Lubię czarne dziury

ADAM PLUSZKA: „I speak Polish, what’s your superpower?”. Posiadł pan taką moc – jak to jest?
SOREN GAUGER: Niestety, jak każda inna zdolność, po jakimś czasie ta moc kurczy się do czegoś błahego. Albo przynajmniej staje się czymś naturalnym, wobec czego szczególna duma byłaby naciągana.

Czy polski jest trudny? Mówi się, że jest jednym z trudniejszych na świecie.
Demonicznie trudny – ale przed wyjazdem z Kanady pozbyłem się wszystkich swoich rzeczy, więc nie było mowy o poddaniu się. Trzeba zaznaczyć, że nie mam żadnej zdolności do języków i mogę powiedzieć o sobie to, co mówił Mieczysław Karłowicz: gdy kończył komponować, zawsze zostawała krew na klawiaturze. Mój kolega twierdził, że za każdym razem stwarzam polski od zera – tak jakbym w ogóle nie miał podstaw, z których mógłbym czerpać.

Uczył się pan od podstaw?
Tak – miałem chyba dwadzieścia dwa lata i nagle zetknąłem się z polską literaturą (przekłady Schulza, Gombrowicza, Potockiego, Witkacego i tak dalej). Język bardzo przemówił do mojej wyobraźni, i nie znałem absolutnie nikogo, kto by się nim interesował. A zawsze potrzebowałem pewnej intymności w literaturze i w sztuce w ogóle – poczucia, że rozmowa toczy się między dwiema osobami, a nie w tłumie.

Wydawca reklamuje pana powieść „Nie to / Nie tamto” jako napisaną po polsku.
Tak? Nie, tak nie było.

Może źle zrozumiałem zapowiedź. Stało tam: „Od kilku lat pisze także po polsku”.
Napisałem parę opowiadań po polsku. „Nie to / Nie tamto” napisałem po angielsku, a potem Ha!art poprosił mnie o polską wersję. Redakcji marzył się eksperyment językowy w stylu Joyce’a. Niestety wyszło mi coś o wiele banalniejszego – nieudany przekład. Przetłumaczyłem może trzydzieści stron – aż do krótkiego rozdziału, który zaczyna się w konwencji XIX-wiecznej amerykańskiej sielanki, potem język zmienia się w prawniczy, potem w biblijny, a pod koniec te style mieszają się w jeden wielki bigos – wszystko na półtorej strony. No i zwyczajnie się załamałem, nie wiedziałem, jak się za to zabrać. Ku mojej ogromnej uldze wydawca zatrudnił Bartka Woźniaka, żeby przetłumaczył całość na polski. Potem wypracowywaliśmy kolejne wersje, ale zasadnicza robota jest jego.  

Jeden z pana bohaterów czyta: „Kiedy dziesięć lat temu po raz pierwszy przybyłem do Polski, moim jedynym celem były obserwacje antropologiczne. Interesowało mnie, jak ludzie radzą sobie z przynależnością do narodu kompletnie pozbawionego znaczenia. Ciekawił mnie ten, jak go wówczas postrzegałem, stan historycznej i kulturowej nieważkości”.
Liczę na to, że każdy czytelnik w tym starym i mądrym kraju już wie, że „ja” narratora to nie „ja” piszącego.

Z pewnością. Ale czuł się pan podobnie?
Na początku moje zainteresowania były zupełnie inne. Jeszcze w Kanadzie wyczytałem w jakiejś książce, że w zagranicznych wydaniach dziennika Gombrowicza wydawcy chcieli skreślać wszystkie uwagi dotyczące Polski, bo uważali je za nieistotne dla cudzoziemców. Gombrowicz się sprzeciwił, ponieważ jego zdaniem te opinie mogły równie dobrze dotyczyć ludzi z innych „drugorzędnych” kultur. Jako przykład podał Kanadę. Wydawało mi się wtedy, że podczas gdy Kanada pogrążyła się w marazmie artystycznego niebytu (wciąż niewiele się zmieniło), Polska wypracowała bardzo ciekawą odpowiedź na swój „kompleks niższości”.

Soren Gauger, „Nie to / Nie tamto”.
Przeł. Bartłomiej Woźniak, Ha!art, 256 stron,
w księgarniach od października 2014 Natomiast jest taki ciekawy efekt, który zna chyba każdy emigrant: ma się wrażenie, że opuściło się „prawdziwe życie”, że przez pierwszych parę lat czas płynie nie tam, gdzie się zamieszkało, lecz tam, gdzie był dom. Że to nowe miejsce to jakaś dziwna atrapa. Ale pewnego dnia – z takim prawie słyszalnym „klik” – wszystko się wywraca do góry nogami i nagle „czas” jest tu, a nie tam.

Kanada to taki grajdołek? Nobel dla Alice Munro niczego nie zmienił? Z Kanady są też Margaret Atwood, Michael Ondaatje, Douglas Coupland czy dobrze się zapowiadający Steven Galloway.
Coś okropnego. Muszę oczywiście podkreślić, że nie mieszkam w Kanadzie od piętnastu lat, więc nie wykluczam, że nastąpił renesans ciekawej sztuki. Kanadyjczycy to dobroduszny naród tworzący poczciwą sztukę dla ludzi, którzy jej na ogół nie potrzebują. Chociaż Gallowaya jeszcze nie czytałem.

Mówi pan, jakby Kanada była krainą drwali.
Kanadyjczycy mają literaturę zaangażowaną politycznie, ale estetycznie upośledzoną; albo cenią sobie liryczne pochwały banalnego życia, jakie „kulturalny mieszczanin” lubi czytać na łamach „New Yorkera” (vide Alice Munro). Biorąc pod uwagę różnorodność kulturalną tego kraju, żelazna konsekwencja uprawianej tam sztuki jest naprawdę zdumiewająca. Kanada bardzo potrzebuje jakiegoś Thomasa Bernharda.

Przecież ani Thomas Bernhard, ani Elfriede Jelinek nie zmienili myślenia Austriaków o sobie. Co najwyżej uzmysłowili niektórym, że mieszczaństwo to siedlisko zła.
Ale ja nie chcę, żeby literatura zmieniała sposób myślenia ogółu, tylko żeby udowadniała, że pewne jednostki są w stanie ukazać rzeczywistość jako coś nierozpoznawalnego czy lekko dezorientującego. Istnieje coś takiego jak pisarska moralność, która polega na tym, że pisarz nie bierze gotowych problemów z gazety, tylko wydobywa ukrytą właściwość ludzkiego doświadczenia; naturalnie nie mam na myśli taniego psychologizmu.

A czym kanadyjski Bernhard miałby się zająć? Jaki jest najgłębszy kanadyjski problem?
Brak poczucia humoru i nieumiejętność krytycznego spojrzenia na siebie. W ogóle nie ufam pisarstwu, które jest pozbawione poczucia humoru.

Ale przecież są powieści w ogóle nieśmieszne, a jednak ważne i godne zaufania. Lars Gustafsson jest dość ponury, a mówi ważne rzeczy.
Nie znam Gustafssona, ale – niech to zabrzmi trochę paradoksalnie – książka nie jest „poważna” przez samą powagę, tak jak nie jest piękna, bo mówi o pięknych rzeczach. Z tego też powodu nie mogę oglądać filmów Wajdy. Jak twierdził inny Skandynaw, Kierkegaard, nie można przedstawić tego rodzaju rozpaczy bez pewnej domieszki satyry.

A wracając jeszcze do Munro – nie sądzi pan, że jednak odgrywa ważną rolę? Także społeczną, w końcu między innymi walczy o prawa kobiet. Poza tym świetnie pisze. Źle mieć taką tubę?
Munro, jak każdy niemal noblista, jest „zawodowcem”, który zajmuje się „ważnymi sprawami”, ale koniec końców to nie ma nic wspólnego z literaturą jako taką (patrz także Pamuk, Grass, Walcott). Całkowicie się zgadzam, że trzeba mówić o prawach kobiet, ale nie potrzebuję dramatycznego przedstawiania tych problemów w literaturze, aby czuć ich ważność. Nie chcę być traktowany jako półgłówek.

Mnie się akurat zdawało, że Munro jest dość subtelną pisarką.
Nie chciałbym nikogo obrazić. Dla wielu jest w jakiś sposób bardzo ważna. Po prostu nie to mnie ekscytuje w literaturze.

No dobrze; natknął się pan na ten facebookowy łańcuszek wymieniania dziesięciu najważniejszych powieści, które ukształtowały czyjeś życie? Proszę wymienić pięć. Takich, które zrobiły panu w głowie remont.
Uff. „Satyricon” Petroniusza. „Myśli” Pascala. „Juneteenth” Ralpha Ellisona. Opowiadania Brunona Schulza. „Lunatycy” Hermanna Brocha. „Sartor Resartus” Thomasa Carlyle’a. „Palę Paryż” Brunona Jasieńskiego. Sorry, już siedem.

Schulz w przekładzie czy po polsku?
Najpierw zakochałem się na zabój w Schulzu po angielsku – do tego stopnia, że zanudzałem kolegów, czytając im fragmenty na głos – po polsku przeczytałem już w Polsce.

A proszę jeszcze opowiedzieć o polskim kompleksie niższości i jak pana zdaniem sobie Polacy z nim radzą.
Szczerze mówiąc, ostatnio coraz gorzej. Kiedy przyjechałem do Krakowa w 1998 roku, zachwycała mnie pewna hermetyczność polskiej kultury. Mikroklimat, którego nie dało się pomylić z niczym innym na świecie. Można było iść na spotkanie z Mrożkiem, Miłoszem, Pendereckim albo Lupą, kultura była powszechnie dostępna, a ludzie rozmawiali o niej jak o czymś, co ma niezwykłe znaczenie, bezpośredni wpływ na ich życie. Teraz bardziej widać międzynarodowe formuły. Choćby w tym, że festiwale coraz częściej organizują nie pasjonaci, a raczej absolwenci zarządzania kulturą. Polska lubi ostatnio patrzeć, „jak to się robi na świecie”, a to zazwyczaj oznacza bezmyślne naśladowanie.  

fot. Soren Gauger

A może wtedy zachłysnął się pan nowością? I może chodzi o sam Kraków? To dość specyficzne miejsce.
Być może chodzi o jedno i drugie. Ale w Polsce (i nie tylko) coraz trudniej znaleźć taką sztukę, która nie ma nic wspólnego z etycznymi sugestiami Unii Europejskiej (choćby motywem wykluczenia) lub z modnymi intelektualnymi koncepcikami (utopia, artyści dla społeczeństwa i tym podobne).

Co jest w takim razie w sztuce (czy literaturze) najważniejsze?
Zawsze potrzebuję jakiejś surowości – musi być coś nieszlifowanego, niedopracowanego lub brudnego. Lubię powieści we fragmentach albo porzucone; to poczucie, że artysta lub pisarz nie do końca potrafił sprostać swoim ambicjom, że zdarzyła się porażka lub wręcz autosabotaż. Przeczucie, że – jak mówi Borges – autor sam do końca nie wie, do czego zmierza. Lubię swego rodzaju czarne dziury, tak jak ten wir pod koniec „Moby Dicka”. Bardzo do mnie przemawia poczucie humoru Luigiego Pirandella, który uważał, że „umorismo” opiera się na kontraście: na przykład stara kobieta przebrana za młodą dziewczynę. Najpierw się śmiejemy, a dopiero później zdajemy sobie sprawę, że sednem obrazu jest strach przed śmiercią. Prawdziwy humor zawsze ma w sobie coś z tragizmu. I w literaturze szukam właśnie takiej wieloznaczności.

Także w tym, co pan pisze? Odnoszę wrażenie, że „Nie to / Nie tamto” jest spełnieniem tego postulatu.
Nie wiem, czy spełnieniem, ale mam nadzieję, że takie przekonania da się wyczuć. „Nie to / Nie tamto” jest od samego początku naznaczone szczególną ambiwalencją. Dziesięć lat temu wydałem „Hymns to Millionaires” – bardzo „estetyczna” książka (powiedzmy, że nabokowowska), bardzo skupiona na formie. Po czym napisałem nowelę o etykach – albo, ściśle mówiąc, o etycznym szaleństwie we współczesnym wydaniu. Obie doszczętnie mnie wyczerpały i wtedy zrodziło się „Nie to / Nie tamto”.

Kiedy poczuł pan, że chciałby przełożyć na angielski któregoś z polskich pisarzy?
Od początku był to mój jedyny plan na życie.

Od przyjazdu do Polski czy w ogóle?
Dlatego wyjechałem z Kanady – wyobrażałem sobie, że nauczę się polskiego i zostanę tłumaczem polskiej literatury.

Trochę utopijny plan.
Naprawdę nie widziałem innych możliwości. A kiedy jakieś dziesięć lat temu wydawnictwo Twisted Spoon opublikowało moje opowiadanie, spytałem redaktora, czy nie chciałby wydać czegoś w moim przekładzie.

Co to było?
„Czekanie na sen psa” Jerzego Ficowskiego. Dosyć zabójczy projekt jak na pierwsze tłumaczenie. Był 2006 rok. Ale bardzo mi się poszczęściło – nie wiedziałem, jak się tłumaczy książkę literacką, ale miałem utalentowanego polskiego przyjaciela, który chciał ze mną pracować, no i cierpliwego redaktora. W dzisiejszym świecie to prawdziwa rzadkość – w Stanach i Kanadzie tłumaczy literackich hoduje się na bardzo drogich studiach i mało komu, kto ich nie skończył, a kto mówi o sobie, że jest tłumaczem literackim, wierzy się na słowo. Ale z Twisted Spoon już robimy chyba piątą książkę i mogę mniej więcej proponować, co chcę tłumaczyć.

Odważna decyzja wydawcy. Ficowski – choć doskonały – nawet w Polsce nie jest zbyt popularny.
Trochę o to chodziło. Nie łudźmy się, że w literaturze istnieje coś takiego jak sprawiedliwość. Tłumacz znajduje się w uprzywilejowanej pozycji w tym sensie, że może wstawić się za pewnymi książkami i od czasu do czasu wypełnić krzywdzące luki. Niestety coraz rzadziej korzysta z tego przywileju. Tłumacz bywa agentem wydawnictw i posłusznie przekłada to, co zostało ostatnio nagrodzone. Chociaż ja współpracuję z bardzo odważnym wydawcą.

Może w tym rzecz, że ma pan swoją przystań. Inni nie mają i szukają tego, co może się sprzedać za granicą. Nie wiem, ile w krajach anglojęzycznych wydaje się książek tłumaczonych, a ile rodzimych, ale w Polsce (dane z 2012 roku) dwadzieścia procent wydawanych książek to przekłady, z czego najwięcej to przekłady z angielskiego.
Dwadzieścia procent to bardzo dobrze! W Stanach jest chyba trzy. Wiem, że to brutalny krajobraz, że trzeba przekonywać wydawców narzędziami pozaliterackimi – i po to są właśnie nagrody literackie. Cały ten mechanizm jest trochę chory i nie sprzyja krytycznemu podejściu do tego, co się tłumaczy. Wyobrażam sobie ogromną sieć tłumaczy z języka polskiego symultanicznie przekładających, dajmy na to, ostatnią książkę Stasiuka na setki języków. Horror.

A, no widzi pan. Z dobrze poinformowanych źródeł wiem, że zdarzają takie sytuacje: ściąga się w jedno miejsce tłumaczy z krajów, które kupiły prawa do przekładu, i zapewnia się im warunki do pracy na czas tłumaczenia. Tyle że muszą pracować na akord i mają zakaz kontaktowania się ze światem zewnętrznym. Groza?
Brrr.

Wspomniał pan, że „Palę Paryż” to jedna z ważniejszych książek w pana życiu. Co w niej jest takiego? I jak pan przekonał do niej wydawcę? W Polsce jest zupełnie zapomniana.
To mnie wcale nie dziwi, bo Jasieński zawsze będzie niewygodny dla władz (w końcu w Krakowie, wśród setki festiwali Szymborskiej i Miłosza, nie ma ani śladu Jasieńskiego) – ale w tym jego siła. Jasieńskiego, tak jak Victora Serge’a czy Aleksandra Wata, w żaden sposób nie da się sprowadzić do jednego hasła, jego „polityczność” jest w gruncie rzeczy głębokim humanizmem w obliczu szaleństwa. A to mnie bardzo wzrusza. Poza tym moim zdaniem książce „Palę Paryż” nie można odmówić nowatorstwa stylistycznego. Do dzisiaj pozostaje powieścią światowego formatu. Namawiałem wydawcę długo, przesyłałem kolejne fragmenty, czekałem. Ostatecznie książka została całkiem nieźle przyjęta w Anglii i dobrze się sprzedaje w Paryżu (tak!).

A jak było z Wojciechem Jagielskim? Dostał pan zlecenie z Seven Stories Press czy szukał pan wydawcy dla „Wież z kamienia” i trafił na nich?
Szukałem wydawcy, chciałem zrobić coś na większą skalę, ale to doświadczenie skutecznie wybiło mi z głowy podobne pomysły. Widziałem, jak szybko można stracić przyjemność z tłumaczenia. Wolę tłumaczyć dla kilkuset anglojęzycznych miłośników ciekawej literatury niż być znany z masowych produkcji. Kwestia temperamentu.

Poszło o terminy?
To jedna rzecz, ale chyba przede wszystkim o ogólne poczucie bezsensowności mojej pracy. Dla chleba tłumaczę dla instytucji kulturalnych, to, co robię po godzinach, musi mnie zachwycać. To musi być coś, co utwierdza mnie w przekonaniu, że słusznie wybrałem zawód. Nie chcę tekstów, które są mi zupełnie obojętne. Inna rzecz: jeśli tłumacz nie ma przekonania do pisarza, nad którym pracuje, jest po prostu kiepsko dobranym tłumaczem. Wie pan, ja mam anglojęzyczne wydanie Seneki z lat 60., w którym piszą, że tłumacz przełożył książkę w przerwach w pracy w Senegalu, gdzie był sędzią w procesach szamanów. Józef Wittlin tłumaczył „Odyseję” w obozie jenieckim we Włoszech podczas pierwszej wojny światowej. Są różne modele.

Nad czym pan teraz pracuje?
Jestem w połowie „Narkotyków” Witkacego, potem mają być dwie wczesne powieści Michała Choromańskiego, no i może trochę Romana Jaworskiego. Bardzo powoli piszę coś dłuższego związanego z Charlesem Darwinem.

Pana wymarzona książka do przetłumaczenia?
Właśnie mam takie szczęście, że do tej pory prawie zawsze zajmowałem się tym, o czym marzyłem. Wyjątkiem jest Ludwik Sztyrmer, do którego nijak nie mogę przekonać żadnego wydawnictwa. Ale jeszcze nie zrezygnowałem.

Trochę się pan okopał w książkach nieżyjących pisarzy. Czemu tak?
Dla mnie czytanie musi się wiązać z wysiłkiem wyobraźni. Jeśli coś jest zbyt oczywiste kulturowo lub myślowo, jeśli zbyt łatwo wyczuwam postawę autora, mój umysł usypia. Jest kilku żyjących pisarzy, których śledzę – László Krasznahorkai czy Eliot Weinberger – ale to trudne. Jestem też przekonany, że wszystko, co się czyta, pozostawia ślad na sposobie, w jaki samemu się pisze, a chyba nikt nie chce, aby kumulacja tych śladów stała się zbyt przewidywalna.

Polska proza współczesna pana nie przekonuje?
Jeszcze czegoś takiego nie znalazłem. Chciałbym.

A kto dostanie Nike?
Ech. 

Cykl tekstów wokół tłumaczeń i tłumaczy publikowany jest we współpracy z Instytutem Kultury Miejskiej w Gdańsku – organizatorem Gdańskich Spotkań Tłumaczy Literatury „Odnalezione w tłumaczeniu” oraz festiwalu Europejski Poeta Wolności.