System nas wykorzystuje

IWO ZMYŚLONY: W ramach happeningu przed Zamkiem Ujazdowskim rozwiesiliście napis „Institution in Crisis”. Na czym polega ten kryzys?
ARTUR ŻMIJEWSKI: Na tym, że konflikt między kierownictwem a pracownikami Zamku, który narasta od zmiany dyrekcji w roku 2010, osiągnął masę krytyczną. Pracownicy nie chcą zaakceptować sposobu zarządzania, jaki narzuca im Fabio Cavallucci. Ponad rok temu, we wrześniu 2012 roku, skierowali w tej sprawie niepubliczny list do Ministra Kultury, który też przekazali do wiadomości dyrekcji. Od tamtego czasu jednak polityka dyrekcji, czyli Fabio Cavallucciego i Joanny Szwajcowskiej, nie uległa złagodzeniu, lecz zaostrzeniu. W związku z tym w połowie września 2013 członkowie związków zawodowych zdecydowali się napisać do Ministra Kultury drugi list oraz upublicznić swoje zarzuty. To było nastawione na jawność działanie pracowników CSW, które Winter Holiday Camp poparł swymi działaniami w grudniu 2013 roku.

Projekt planowaliście jednak od marca 2013 roku. W pierwotnych założeniach nie miał on dotyczyć trwającego konfliktu, ani tym bardziej osoby Fabio Cavallucciego. Co było waszym celem?
IGOR STOKFISZEWSKI:  Winter Holiday Camp [WHC] to ruch na rzecz demokratycznej transformacji kultury, nasz cel jest opisany na stronie internetowej. Chodzi nam o zmianę sposobu myślenia na temat społecznej funkcji takich instytucji jak CSW. Pytanie brzmi: czy kultura jest kreacją artystycznych elit, czy jest zasobem wspólnym, z którego wszyscy czerpiemy i na który wszyscy po trochu się składamy? My wychodzimy z założenia, że każde działanie na rzecz tworzenia symboli albo budowania społecznych więzi jest działaniem kulturotwórczym. W ramach projektu chcieliśmy się dowiedzieć, w jaki sposób tak rozumiana kultura – otwarta, wspólna praktyka, może być rozwijana przez takie instytucje jak CSW Zamek Ujazdowski.

Artur Żmijewski: Szukamy więc pewnego modelu dla instytucji kultury – takiego, w którym możliwy jest faktyczny udział artystów i publiczności we współdecydowaniu o programie, założeniach i celach tych instytucji. W tej chwili taką moc decyzyjną mają jedynie nieliczne prominentne osoby. CSW wzięliśmy za przykład takiej instytucji, którą można by zmienić – sformatować inaczej.

Czyli CSW traktujecie jako swego rodzaju poligon doświadczalny?
TAL BEERY: Można tak powiedzieć. Mamy tu do czynienia z autorytarnym systemem organizacji władzy, który jest dość typowy, a któremu artyści nie poświęcają dostatecznej uwagi. Nie zastanawiają się nad warunkami zatrudnienia czy jakością stosunków społecznych w ramach instytucji, w których prezentują swe prace. Tymczasem to właśnie te stosunki wiążą instytucje z ideologiami, które generują postawy antydemokratyczne. Myślę więc, że nasze zadanie w CSW polega na zmobilizowaniu artystów i samych pracowników do walki o zmianę tego stanu rzeczy.

MAUREEN CONNOR: W szerszym planie dotyczy to struktury całego świata sztuki, która jest bardzo hierarchiczna – przypomina piramidę rozrastającą się ku dołowi, na szczycie której znajduje się wąska grupa ludzi. Większość instytucji artystycznych powiela ten model – ktoś siedzi na samej górze, a poniżej ma rzeszę anonimowych pracowników. Nie sprzyja to poszanowaniu pracy tych ludzi. Jeżeli – dla porównania – przyjrzysz się produkcjom teatralnym albo filmowym, to wszyscy pracownicy zostają tam uhonorowani na plakatach albo w napisach końcowych. Większość też zachowuje autonomiczne pole pracy kreatywnej – twórczo pracuje nie tylko reżyser, ale też operator kamery, aktor, scenograf czy scenarzysta. Instytucje świata sztuki jakoś nie działają w ten sposób – tutaj dowartościowuje się pracę artystów i kuratorów, reszta jest anonimowa.

NOAH FISCHER: Jest oczywiście powód, dla którego w świecie sztuki wyróżnia się imiona artysty lub kuratora, przemilczając pracę całej rzeszy niewidocznych osób. Tym powodem jest rynek. Jeżeli firmujesz pracę konkretnym nazwiskiem, to staje się ono swego rodzaju produktem – znakiem towarowym, którym łatwo handlować. Innym takim powodem jest swoista mitologia, typowa dla kultury Zachodniej, zwłaszcza dla klasy uprzywilejowanej, w tym historyków sztuki. Nauczono nas myśleć, że bieg historii tworzą pojedyncze osoby, których idee zmieniają rzeczywistość. Tymczasem postęp jest zawsze wynikiem złożonych procesów, efektem współpracy wielu różnych osób. Z tego samego powodu my – jako WHC – działamy w kolektywie.

JOULIA STRAUSS: Dla nas oznacza to także, że etyczna wartość kolektywnego działania jest wyższa niż silnie zakorzeniony w naszej kulturze mit artysty-geniusza. Współcześnie zresztą w różnych dziedzinach kultury widać jak wartość twórczej pracy w kolektywie wypiera mitologię niepowtarzalnego, niezastąpionego gestu indywidualisty.

WHC z pracownikami i dyrektorem CSW /fot. Gabriella Csoszó

Można więc chyba powiedzieć, że głównym przeciwnikiem jest dla was rynek sztuki?
IMANI BROWN: Zdecydowanie. Ja na to patrzę z perspektywy Nowego Jorku, gdzie scena artystyczna jest totalnie zdominowana przez rynek. Kreowaniu rynkowej wartości służy cały spektakl, w znaczeniu zdefiniowanym przez Guya Deborda. Z jednej strony mamy media, które mówią o sztuce wyłącznie w kontekście wielkich skandali i aukcyjnych rekordów, a z drugiej artystów w rodzaju Mariny Abramović, która najpierw zrobiła o sobie samej film, potem zaczęła rapować z Jay-Z, a niedawno urządziła w Los Angeles bankiet, na którym artystów ułożono na stołach jak rekwizyty. Ten spektakl nie tylko komercjalizuje sztukę, ale i uprzedmiotawia ludzi, czyni z nich towar na sprzedaż.

Imani i Noah – jesteście aktywistami ruchu Occupy Museums. Jakie są pozytywne wartości, o które walczycie?
Imani Brown: Na pewno o godność. Godność tych, którzy są wykluczeni – rozmaitych mniejszości. Ale walczymy też o przywrócenie znaczenia tradycyjnym pojęciom, takim jak solidarność, sztuka, wolność czy demokracja. Słowa te są tak często nadużywane przez różnych polityków, że całkowicie straciły na znaczeniu. W ich ustach stały się pustym znakiem, który służy manipulowaniu ludźmi i dążeniu do władzy. Dlatego w ruchu Occupy powtarzamy, że nie chodzi nam tylko o fizyczne okupowanie przestrzeni, ale też o walkę z okupacją psychiczną – o proces wewnętrznej, osobistej restrukturyzacji, w którym pozbywamy się narzuconych z góry, pozbawionych znaczenia frazesów. Walczymy o to, aby ważne pojęcia przestały być pustymi frazesami.

Noah Fischer: W Polsce – inaczej niż w Stanach Zjednoczonych – głównym problemem nie jest rynek sztuki ani związane z nim ograniczenia w dostępie do kultury. W Stanach ogromny wpływ na instytucje publiczne mają bogaci kolekcjonerzy, ponieważ ich pieniądze stanowią poważne źródło finansowania budżetów tych instytucji. W Polsce chodzi raczej o stworzenie nowego modelu sprawowania władzy w instytucjach kultury, który faktycznie uwzględni interesy i potrzeby zatrudnionych w nich pracowników oraz publiczności.

WHC / fot.Gabriella Csoszó

W pierwotnej wersji projektu chodziło o wytrącenie publiczności z biernej, pasywnej postawy odbiorcy – o twórczą aktywizację widza poprzez zabawę czy improwizację. Chcieliście też oddać Zamek w ręce dzieci – nie była to metafora?
PAWEŁ ALTHAMER: Wtedy jeszcze nie (śmiech). Chcieliśmy je zaangażować, ponieważ to jedyna grupa, która jest zdolna działać bez żadnego oporu, w oparciu o niezwykłe relacje i połączenia. Dzieci przystępują do działania od razu całym sobą, w niezwykłej ufności – oferują siebie w całej doskonałości. Dzięki Arturowi i innym przyjaciołom dotarło jednak do mnie, że to jest cały czas o nas. Przecież tu nie chodzi o żadną grupę wiekową, ale o stan umysłu – o zdolność nawiązywania kontaktów i wewnętrzną integralność, którą dzieci przynoszą na świat w cudownej postaci, a którą tylko niektórym udaje się potem przechować. To świat ewoluuje wokół – staje się światem dorosłych, czyli nieznośnie nudnym, zdegenerowanym, opartym na zimnych, racjonalnych kalkulacjach i mechanizmach, które prowadzą do torsji. Więc w końcu odeszliśmy od podziału na grupy wiekowe i skupiliśmy się na tym, co czujemy i jakie mamy wizje. Tak właśnie robią dzieci.

Artur Żmijewski: Dzieci miały poruszyć naszą wyobraźnię. Chcieliśmy w CSW zawiesić wewnętrzny porządek – zanarchizować instytucję, zastępując wszystkich pracowników dziećmi. I dopiero w tak oczyszczonym polu – wspólnie z pracownikami, artystami i publicznością – chcieliśmy wymyślać i testować nową instytucję, wyłaniającą się z debat, propozycji, fantazji. Ten artystyczny projekt zmienił się na bardziej polityczny – rozpoznanie instytucji i współpraca z załogą na rzecz przekształcenia instytucji.

Jak w takiej sytuacji uniknąć chaosu?
ZOFIA WAŚLICKA: Żeby nie zbłądzić, tworzyliśmy mapę instytucji – przeprowadziliśmy szereg pogłębionych wywiadów z pracownikami Zamku – w sumie ponad trzydzieści. Rozmowy te były kontynuowane także na początku grudnia, pomimo sformułowanego przez dyrekcję oficjalnego zakazu komunikowania się z nami. Z tych rozmów wyłonił się obraz instytucji w głębokim kryzysie, gdzie relacje między dyrekcją a pracownikami są patologiczne. I to dlatego ostatecznie stanęliśmy po stronie pracowników – wsparliśmy ich żądania i chęć upublicznienia całej tej sytuacji.

Igor Stokfiszewski: Trzeba przy tym podkreślić, że oś konfliktu przebiega wyraźnie między dyrekcją Zamku a jego pracownikami. WHC nie jest i nigdy nie będzie w nim stroną. Oczywiście, znacznie bardziej po drodze jest nam z pracownikami, ale od początku mieliśmy też kontakt z Fabiem Cavalluccim. Najważniejsze, że udało nam się tak wślizgnąć pomiędzy obie te strony konfliktu, że wszyscy – pracownicy, dyrekcja i WHC, mogliśmy się pokojowo spotkać. Ja wiem, że aktywizm czy art-aktywizm zwykle są postrzegane jako działania konfrontacyjne, które wchodzą na ostro w jakąś instytucję. My jednak operujemy przy pomocy praktyk artystycznych – w demokratyczny, empatyczny sposób, biorąc pod uwagę interesy wszystkich stron i podmiotów.

Artur Żmijewski: Tutaj się z Igorem nie zgodzę. Ten sposób może i jest empatyczny, ale i tak jest to praca z konfliktem, więc także prowadzi do antagonizmów, robienia sobie wrogów.

WHC / fot. Gabriella Csoszó

W założeniach odwołujecie się do doświadczeń 7. Berlin Biennale. Na czym polega ten związek?
Igor Stokfiszewski: Ja bym to łączył i nie łączył zarazem. Jest oczywiście ideowy i osobowy przepływ między tymi sytuacjami. Noah [Fischer], Tal [Beery], Zosia [Waślicka], Joulia [Strauss], Artur, Paweł czy ja – to jest to, co łączy obie te sytuacje. Łączy je także próba radykalnej demokratyzacji instytucji świata kultury.

Paweł Althamer: Myśmy się wtedy w Berlinie wzajemnie poznawali, trochę na zasadzie przyciągania podobieństw. Nawet jeżeli nasze formy ekspresji są różne, to jesteśmy trochę jak członkowie tej samej rodziny, którzy się odszukali – to jest dla mnie w tym wszystkim największy fenomen. I nie mówię tu teraz o jakiejś ideologii, ale o tym, że między niektórymi ludźmi wytwarzają się rzeczywiste, najzupełniej spontaniczne więzi.

Artur Żmijewski: W Berlin Biennale uczestniczyła tylko część grupy, która uczestniczy w projekcie WHC – byli to ludzie z ruchów Indignados, Occupy Museums. Po dziesięciu dniach oni zaproponowali mi i Joannie Warszy byśmy wycofali się z pozycji kuratorów i otworzyli im dostęp do Kunst-Werke [KW]. Myśmy się na to zgodzili i tak się rozpoczął bardzo ciekawy proces zmiany instytucjonalnego status quo – powstało kilka grup roboczych, częściowo pokrywających się z działami KW, które zaczęły w horyzontalny sposób realizować zadania tej instytucji. Occupy Museums zależało, aby cały ten proces był transparentny. Odbyła się więc publiczna debata o budżecie Biennale i KW, w której wzięła udział dyrektor Gaby Horn oraz inni pracownicy, również ci, którzy pilnują wystaw. Oczywiście instytucja stawiała opór – dlatego na przykład wywiad o budżecie, na którego publikację Gaby Horn się nie zgodziła, ostatecznie został zamieszczony na zhakowanej stronie KW.

Igor Stokfiszewski: Tamten eksperyment pokazał, że demokratyzacja kultury jest możliwa. Symbolicznym usamodzielnieniem WHC było zamalowanie banneru, który półtora roku wcześniej ludzie z Occupy Museums zawiesili na fasadzie KW. To był ten sam banner z manifestem: „Play with the dictator. 7th Berlin Biennale goes towards horizontality” – przedwczoraj [10 grudnia] Paweł zamalował go razem z publicznością i z dziećmi. W tym sensie zostawiliśmy za sobą Berlin Biennale, choć kontynuujemy samą ideę horyzontalności. Nie łączyłbym za bardzo obu tych sytuacji z tego względu, że głównym podmiotem działającym w CSW są pracownicy tej instytucji. I to trzeba zawsze podkreślać. To oni byli tymi, którzy de factozaczęli tę walkę.

Instalacja WHC przed Zamkiem/ fot. Gabriella Csoszó

Idea horyzontalności – o co tutaj chodzi?
Artur Żmijewski: Struktura CSW jest hierarchiczna. Myśmy chcieli wprowadzić w to miejsce układ otwarty, który może się zmieniać, aż przybierze kształt, w którym mogą wybrzmieć interesy załogi, artystów, oczekiwania publiczności, dyrekcji, lokalne potrzeby.

Igor Stokfiszewski: CSW to dla nas przypadek szczególny. Nam chodzi o cały ruch na rzecz demokratyzacji obszaru kultury, czyli upodmiotowienia nas wszystkich.

Zofia Waślicka:Nie twierdzimy jednak, że większość instytucji kultury działa źle. To byłaby opinia nieprawdziwa i krzywdząca, nikt z nas tak nie uważa. Przeprowadziliśmy wywiady także z pracownikami innych instytucji, nie tylko CSW. Bardzo dobrą opinię ma na przykład Muzeum Sztuki w Łodzi. Tam również jest hierarchiczny model zarządzania: dyrektor, niżej kierownicy działów, potem kuratorzy, pracownicy niższych szczebli. Panuje jednak dobra atmosfera, nikt na nikogo nie krzyczy. Kiedy dyrektor Suchan obejmował stanowisko, zaczął od wykonania takiego wewnętrznego audytu – zracjonalizowania zakresu kompetencji i odpowiedzialności każdego z pracowników, co zostało następnie sformułowane w postaci „księgi jakości”. Inny fajny przykład to raporty roczne Zachęty, które zawierają rozdział „Osiągnięcia zespołu Zachęty”.

Zawarcie kontraktu z dyrekcją / fot. Gabriella Csoszó

Mówicie, że problem dotyczy nowego modelu funkcjonowania instytucji kultury. Jakie konkretne rozwiązania chcecie zaproponować?
Imani Brown: Chcemy się podzielić naszymi technikami – strategiami mediacji [facilitation strategies] i taktykami, których się nauczyliśmy podczas zgromadzeń na placach w ruchu Occupy. Ale nie chcemy też zbytnio przeceniać własnych umiejętności. W gruncie rzeczy uczymy się tutaj od siebie nawzajem.

Igor Stokfiszewski:Największym osiągnięciem „placów” [ruchu Occupy – przyp. red.] jest wypracowanie realnych narzędzi, pozwalających uprawiać demokrację bezpośrednią. Tam ludzie w sposób oddolny kształtowali struktury takie jak zgromadzenie powszechne, komisje, grupy robocze, testowali formułę reprezentacji politycznej, czyli rady przedstawicieli. Pojawia się teraz pytanie: czy da się to zastosować w instytucji kultury? Nasza odpowiedź brzmi: tak, da się, tylko potrzebny jest proces transformacji. W instytucjach kultury dominują bowiem stosunki pracy, a nie relacje oparte na idei. Tymczasem ludzie na placach utożsamiali się raczej z pewną ideą, w związku z czym wystarczyło opracować techniki wspólnej realizacji tej idei.

WHC w drodze do Ministerstwa Kultury / fot. Gabriella Csoszó

Myślicie, że uda się wam wypracować coś w rodzaju kuratorstwa partycypacyjnego? Wyobrażacie sobie taki model instytucji kultury, w której o programie – o tym, co faktycznie jest pokazywane w galeriach – współdecyduje publiczność?
Noah Fischer: Tak, to by było interesujące. Chcemy, by ludzie inaczej zaczęli postrzegać swą pozycję w kulturze – by faktycznie poczuli się uczestnikami i właścicielami publicznych instytucji. Ale to długotrwały eksperyment – nie oczekujemy, że uda nam się to zmienić w przeciągu kilku miesięcy. Na razie tworzymy odpowiedni język.

Joulia Strauss: Nam chodzi o radykalną deelitaryzację kultury i demokratyzację samego pojęcia sztuki. To się i tak dzieje. Sądzę, że społeczeństwa przyszłości same będą decydować, czemu mają służyć instytucje takie jak CSW – nie będzie sztywnego podziału na sztukę i nie-sztukę, naukę czy sprawy społeczne.

Artur Żmijewski:Mówimy: sprawdźmy, czy to działa, miejmy czas na eksperyment. Może nasz program się sprawdzi, a może wyłonią się jego alternatywy. W zasadzie nie ma nawet „naszego” programu – jest omawiany z pracownikami instytucji możliwy kierunek zmian relacji instytucjonalnych i wcielanie ich w życie w skomplikowanym, wspólnotowym procesie opartym na zaufaniu.

Spotkanie w Ministerstwie / fot. Gabriella Csoszó

Czyli chodzi wam o otwarcie nowego procesu?
Artur Żmijewski: Tak, procesu o niewiadomym rozwiązaniu. Proponujemy inną instytucjonalną ramę – giętką, plastyczną, mogącą się zmieniać. Uczestnicy tego procesu reagują na jej funkcjonowanie, sprawdzają czy im odpowiada i w zależności od potrzeb ją modyfikują.

Noah Fischer: Tak jak powiedział Artur, nie mamy konkretnego rozwiązania kryzysu w CSW. Ale mamy narzędzia, które mogą pomóc takie rozwiązanie znaleźć i rozpoczęliśmy sam proces jego poszukiwania. Ważne, że proces ten zakłada postawę transgresywną, którą my sami przyjmujemy. WHC okazał się przecież w pierwotnej wersji na tyle radykalny, że dyrekcja Zamku postanowiła go odwołać, a my zdecydowaliśmy się ostatecznie przyjechać do Warszawy na własny koszt. Kontynuując ten projekt w sytuacji, gdy został on zakazany, wychodzimy z roli artystów i stawiamy się w sytuacji zwykłych obywateli – publiczności myślącej o kondycji instytucji, która powinna im służyć. Tym samym apelujemy do wszystkich pracowników Zamku oraz innych artystów, by sami zajęli stanowisko we własnej sprawie.

Imani Brown: To jest sedno sprawy. To, o czym mówi Noah, to się nazywa współudział [complicity]. Jeden z głównych problemów tej instytucji, i generalnie wszystkich instytucji w świecie sztuki, polega na tym, że ludzie godzą się na bolesne funkcjonowanie w systemie, który ich wykorzystuje. Boją się wystąpić przeciwko niemu, ponieważ nie czują solidarności, lecz strach.

Noah Fischer:Tak, strach i współudział – oto atmosfera wewnątrz CSW.

wspólne malowanie ściany przed świętami / fot. Gabriella Csoszó

Wróćmy więc do Cavallucciego. Zapytam teraz przewrotnie – co mu się udało przez trzy lata dyrekcji? Kiedy obejmował swój urząd, oczekiwania były spore.
Artur Żmijewski: Można powiedzieć, że Cavallucciemu udało się to, czego nie zapowiadał. Co zapowiadał? Instytucję traktowaną jako narzędzie zmiany społecznej, eksperymentowanie z nowym modelem działania galerii – innym niż wystawy, reakcję na kryzys finansowy, itd. Miał także umieć radzić sobie z ewentualnymi konfliktami. Tymczasem prowadzi instytucję, w której dominuje format wystawy i która sama popadła w kryzys finansowy. CSW nie stało się narzędziem zmiany społecznej, jest też ostry konflikt między dyrekcją a załogą. Mogłoby się wydawać, że np. „Zielony Jazdów” był imprezą udaną, bo przyciągnął tłumy i miał przyjazną atmosferę. Jeżeli jednak na banerach „Zielonego Jazdowa” czytamy, że chodzi o zdrowy tryb życia i ekologiczną świadomość, podczas gdy w instytucji, która organizuje tę imprezę, ludziom się po prostu bardzo źle pracuje, to trudno mówić o sukcesie. Konflikt wewnątrz CSW ostatecznie zneutralizował pozytywne efekty „Zielonego Jazdowa”.

Igor Stokfiszewski: Te społeczne koszty, o których mówi Artur, to sprawa absolutnie kluczowa. Mi też trudno powiedzieć o Cavalluccim coś dobrego, może poza tym, że w osobistych kontaktach wydaje się sympatyczny. Jednak z relacji jego pracowników wyłania się obraz człowieka o realnej konstytucji psychicznej monarchy. Nie wydaje się nawet, aby jego poczynania były wyrazem złej woli. On jest raczej skonstruowany jak król – nomen omen – na zamku, który postępuje w zgodzie z własną konstytucją: jest władczy, traktuje ludzi jak poddanych, próbuje praktykować monarchię absolutną. Pojawia się więc pytanie: czy niedemokratyczna instytucja może oddziaływać na rzecz wartości demokratycznych? Moim zdaniem nie. CSW oddziałuje na społeczeństwo tak, jak samo siebie praktykuje – nie krzewi wartości demokratycznych, nie aktywizuje obywateli, tłumi kapitał społeczny.

Imani Brown w Zamku / fot. Gabriella Csoszó

Wasza obecność w okolicach Zamku wzbudziła sporą nerwowość. 
Igor Stokfiszewski: Fabio Cavallucci faktycznie zagroził wyciągnięciem sankcji wobec pracowników, którzy wejdą we współpracę z WHC. Wtedy konflikt był już tak głęboki, że komunikacja między dyrekcją a pracownikami odbywała się wyłącznie za pomocą mejli, poleceń, nakazów, zakazów. Myśmy działali w tym polu wbrew stanowisku dyrekcji, trochę po partyzancku, przenikając na różne sposoby do wnętrza instytucji.

Ostatecznie Cavallucci zmienił jednak podejście – oficjalnie zaakceptował wszystkie wasze działania, przyjął też waszą pracę do kolekcji. Kiedy nastąpił ten „klik”?
Zofia Waślicka:No, myśmy ten „klik” długo prowokowali. Tak jak powiedział Igor – otworzyliśmy biuro WHC w kawiarni CSW i zawiesiliśmy przed Zamkiem nasz napis „Institution in Crisis”. Paliliśmy ogień w koksowniku – bez pozwolenia, więc ochrona wezwała straż miejską. W końcu doprowadziliśmy do publicznego spotkania z dyrektorem, podczas którego oficjalnie przekazaliśmy naszą pracę do kolekcji. Wtedy też miała miejsce otwarta debata z pracownikami CSW, podczas której mówili o sytuacji w Zamku, a Fabio ich słuchał, chyba po raz pierwszy. Następnego dnia zrobiliśmy wernisaż wystawy „Kolekcja. Fragment”, którego dyrekcja wcześniej nie planowała.

wspólne malowanie ściany w CSW przed świętami / fot. Gabriella Csoszó

Myślicie, że to przełom? Że udało się wam zmienić Fabia Cavallucciego?
Paweł Althamer: Gdybyśmy tak myśleli, to wrócilibyśmy do zasad ludzi dorosłych – postawy oczekiwań. Nie, my się w to bawimy, ponieważ to jest ciekawe i inspirujące. Możemy nawet być wdzięczni za ten kryzys, bo gdyby nie ten splot wydarzeń – gdyby nie delegalizacja naszej próby zrobienia projektu z dziećmi – to wszystkie te przeciążenia, do których dochodzi w Zamku, byłyby pewnie dalej uznawane za znośne. A one znośne nie są, ponieważ one są wbrew naszej pokojowej i dobrotliwej naturze.

Igor Stokfiszewski: Ja nie wiem, czy to przełom. Nasze spotkanie z Cavalluccim było nakierowane na to, by wypędzić złe duchy z Zamku. A tym złym duchem nie jest Cavallucci, ale strach, nieufność, frustracja – brak zaufania i szalone napięcie między dyrekcją a pracownikami, które nie pozwala im się spotkać na jakichś ludzkich zasadach. I udało się osiągnąć wypędzenie tego złego ducha z Zamku. Zobaczymy na jak długo.

Maureen Connor: Myślę, że udało nam się zmienić sposób myślenia pracowników Zamku – pomogliśmy im przemyśleć swoją sytuację na nowo, przedyskutować alternatywne modele organizacji pracy, wykształcić nową świadomość. Nie wiem jaki będzie skutek. Z rzeczy konkretnych pozostaje zrobiona przez nas analiza stosunków pracy w CSW – z naszych wywiadów wynika na przykład, że wysiłek pracowników jest często marnotrawiony, ponieważ zakresy ich obowiązków krzyżują się wzajemnie. Zdarzało się, że utrzymywano zdublowane stanowiska, a nawet całe działy. Na to nakładają się personalne tarcia i brak komunikacji.

Artur Żmijewski: Wewnętrzny konflikt w instytucji został upubliczniony przez NSZZ Solidarność, a w ten sposób przeniesiony na poziom polityczny i zdemokratyzowany. Ale przecież dyrekcja nie zaczęła myśleć inaczej. Pracownicy wciąż obawiają się zwolnień za swoją reformatorską aktywność.

Co jeszcze się musi zmienić, żeby uzdrowić sytuację w CSW? Jaka jest wasza diagnoza?
Artur Żmijewski: Nie ma mechanizmu odwoławczego, który mógłby być inicjowany ze strony pracowników. W przypadku CSW, oprócz ministra kultury, nie ma zewnętrznego podmiotu, który mógłby realnie wpływać na tę instytucję. To samo dotyczy trybu powoływania dyrektora – konkurs jest rodzajem eksperymentu, ale osoby, które go urządzają, nie są związane odpowiedzialnością za konsekwencje swojego wyboru. Dziś, co paradoksalne, jedynie przedstawiciele obydwu związków zawodowych działających w CSW mają do czynienia z konsekwencjami swojej decyzji. Dlatego się zastanawialiśmy, czy członkowie komisji konkursowej nie powinni automatycznie wchodzić do Rady Programowej instytucji i czy wśród nich nie powinni zasiadać – obok przedstawicieli załogi – także przedstawiciele artystów i publiczności.

Zofia Waślicka:Myśleliśmy też o zatrudnianiu dyrektora na okres próbny, podczas którego mógłby zacząć realizować założenia programowe, które zdecydowały o jego wyborze. W tym czasie ocenie mogłaby również podlegać jakość relacji między pracownikami a dyrekcją.

fot. Gabriella Csoszó

Obecna Rada Programowa Zamku została powołana dopiero pod koniec października 2013 – de facto po trzech latach od objęcia urzędu przez obecną dyrekcję. Nie uważacie, że było to działanie fasadowe?
Zofia Waślicka: Masz rację, fasadowe. Z rozmów z pracownikami wiemy, że nikt z Rady Programowej nie zareagował na informację o konflikcie w Zamku, o przyczynach degradacji instytucji, mimo że taka informacja pojawiła się na początku jej pierwszego oficjalnego spotkania. A przecież niektórzy członkowie Rady Programowej często sami zajmują się rozumieniem konfliktów społecznych, problemami władzy.

Igor Stokfiszewski: Ja mimo wszystko uważam, że CSW może być precedensem – forpocztą kształtowania się nowoczesnych, kolegialnych instytucji kultury. Jest jeszcze jeden instrument, który nie jest wykorzystywany w CSW, a który naprawdę rozwiązuje wiele problemów. Mianowicie jawność. Jawność to forma kontroli, a co ważniejsze – samokontroli.

Najbardziej w tym wszystkim martwi milczenie Ministra Kultury. Dziś [12 grudnia] zanieśliście do gmachu ministerstwa oficjalną petycję w tej sprawie.
Zofia Waślicka: Demonstracja pod MKiDN to było nasze autonomiczne działanie, w którym nie brali udziału pracownicy CSW. Celem było pokazanie, że Zamek jest dobrem wspólnym – że należy także do nas, czyli artystów i widzów. I że kondycja tego miejsca, sposób „produkowania” w nim kultury, bardzo nas obchodzi.

Paweł Althamer: Mnie tam akurat nie było, przyjechałem później i wtedy się dowiedziałem, że się odbyła wizyta, która powinna być czymś normalnym, rutynowym, a miała charakter święta, manifestacji. I właściwie to jest wspaniałe – niech zainicjuje jakąś tradycję spotkań artystów z ministrami. Niech ministerstwo gości artystów i kuratorów, albo i odwrotnie – niech minister przychodzi na wystawy, rozmawia z artystami, kuratorami, pracownikami. Niech nawet z nimi pracuje. Dlaczego pan minister nie miałby z nami malować, tańczyć lub pisać wierszy? Przecież bardzo świetny byłby to minister.

Warszawa, 9-12 grudnia 2013