Mamy amisza pod skórą

AREK GRUSZCZYŃSKI: Czy jesteś mieszczaninem?
TOMASZ PLATA: Tak.

Agata Bielik-Robson w wywiadzie dla „Dużego Formatu” powiedziała, że dla niej „bycie mieszczanką oznacza przynależność do najbardziej interesującej grupy w dziejach. Dzięki której stało się możliwe coś takiego, jak dzisiejszy Zachód”. Czym dla ciebie jest bycie mieszczaninem?
Podoba mi się ta mieszczańska mitologia, którą rekonstruuje Agata. Jej teksty były bardzo ważną inspiracją podczas wymyślania projektu „My, mieszczanie”. Zwłaszcza wstęp do książki „Wszystko, co stałe, rozpływa się w powietrzu” Marshalla Bermana. Agata miała zresztą wykład w ramach naszego cyklu, podczas którego przypomniała własne tezy. A potem pojawił się wywiad w „Dużym Formacie” – ze świetnym podsumowaniem mieszczańskich problemów.

Ze stwierdzeniem, że „Manifest komunistyczny” Marksa powinien zostać nazwany manifestem kapitalistycznym.
Tak. A także z obrazem mieszczaństwa jako jedynej skutecznej rewolucyjnej klasy w dziejach.

„W historii zachodniej nowoczesności jedyne udane rewolucje, które pozostawiły trwały ślad w społecznych instytucjach, to rewolucje burżuazyjne”.
Tak właśnie jest. Nie było rewolucji proletariackiej, która odniosłaby długofalowy sukces, a przy okazji nie zakończyła się łagrem. Natomiast rewolucje burżuazyjne były w dysponowaniu przemocą fizyczną dość oszczędne. 

Jakaś głowa króla jednak poleciała.
No to jest jasne. Przecież rewolucja jest ustanawiana przez początkowy akt przemocy, to w takim akcie buduje się rewolucyjna świadomość. Ale rewolucje burżuazyjne z przemocą nie przesadzały. Tutaj nie akt klasowej sprawiedliwości był ważny, ale nadzieja na budowanie dobrobytu. Efekty XIX-wiecznej rewolucji burżuazyjnej są bezdyskusyjnie pozytywne: ustanowienie jednostki jako podmiotu politycznego, prawa obywatelskie i wyborcze, sekularyzacja, swoboda działalności ekonomicznej.

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czym dla ciebie jest bycie mieszczaninem.
Mogę powtórzyć za Bielik-Robson: to poczucie przynależności do bardzo ciekawej formacji, która odmieniła obraz Zachodu. Odmieniła skutecznie i na lepsze. Jeśli dziś szukamy kogoś, kto mógłby stać się podmiotem polskiej modernizacji, to po prostu musimy pomyśleć o mieszczaninie. W dodatku odwołanie się do mitu mieszczańskiego pozwala nam wyjść poza ograniczenia języka radykalnej lewicy, który – nie wiadomo dlaczego – przez wielu wciąż uznawany jest za jedyny możliwy język emancypacyjny. 

Co jest złego w języku lewicy?
Brak kontaktu z rzeczywistością. Język lewicowy jest budowany w akademickich enklawach, dość mocno oderwanych od doświadczenia. Akademicka lewica nie rozumie ambicji klasy średniej. Nie rozumie i nie potrafi z nią dyskutować. Nie zauważa, że klasa średnia i tkwiący w niej potencjał jest jedynym mechanizmem, który może zmodernizować polskie społeczeństwo. Więc należy zacząć z nią dyskutować. Należy zacząć doceniać modernizacyjny impet tej klasy. A nie cały czas zajmować się ich portfelami i zarzucać, że interesują się tylko zarabianiem pieniędzy. Lewica ma ogromny kłopot z tym, że duża część ambicji klasy średniej to ambicja ekonomiczna. 

Lewica jest również niestety zbyt mocno zakorzeniona w etosie inteligenckim, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie mamy lewicy nieakademickiej.
Inteligencja zawsze miała poczucie własnej ważności. 

Etosu.
To była klasa, która nadawała ton procesowi społecznemu. Myśleli: to my określamy, w którą stronę to społeczeństwo powinno iść. A tu się nagle okazuje, że są inteligencką enklawą, która nie ma na nic wpływu. Mówiąc wprost: uniwersytet nienawidzi miasteczka Wilanów. A moim zdaniem mielibyśmy więcej korzyści, gdyby uniwersytet potraktował miasteczko Wilanów jako partnera w rozmowie. Jako sojusznika. 

Więc jakie według ciebie są aspiracje klasy średniej? Jeżeli lewica tego nie wie, to poproszę o przewodnik.
To nie jest tak, że ja chcę tworzyć wyidealizowany obraz naszej współczesnej klasy średniej. Jest jasne, że na razie nasi mieszczanie są dość ospali, przynajmniej w politycznym wymiarze. Mówiąc brutalnie: nawet nie wiedzą, że są mieszczanami. Żyją bez świadomości własnej tradycji, zaplecza kulturowego. Dlatego nie odgrywają roli, którą mogliby odgrywać. I to, co mogłoby się wydarzyć między lewicą akademicką a mieszczanami ze wspomnianego miasteczka Wilanów, to rodzaj paktu w imię modernizacji tego społeczeństwa. Gdyby – mówiąc bardzo skrótowo – nagle lewica akademicka pomyślała: to my spróbujemy namówić tych mieszczan, żeby przypomnieli sobie o swych korzeniach, o własnych emancypacyjnych ambicjach z XIX wieku, o ambicjach własnych przodków, spróbujemy inaczej opisać tę klasę, to korzyści mogłyby być większe, niż upieranie się, że bohaterami lewicy muszą być wykluczeni. W ten sposób lewica jest nieskuteczna i zwyczajnie zabawna. Gdy widzę artystów krytycznych organizujących akcje poparcia dla strajkujących górników, to mogę wyłącznie wzruszać ramionami albo się śmiać. Artyści krytyczni nie potrafią porzucić lewicowych fantasmagorii o braterstwie z klasą robotniczą, mimo że ci robotnicy to najbardziej reakcyjna część społeczeństwa, otwarcie wroga wobec lewicowych wartości. 

Jakie są XIX-wieczne korzenie tożsamości dzisiejszego polskiego mieszczaństwa?
Gdyby narysować ich drzewa genealogiczne, zapewne okazaliby się chłopami z awansu. Ich pradziadkowie pracowali na folwarkach, a dziadkowie dostali w ramach reformy rolnej kawałek ziemi. Więc przypominanie im o tradycji mieszczańskiej nie jest przypominaniem ich własnej historii rodzinnej. To raczej stwierdzenie: jesteście kimś takim, jak brytyjska klasa średnia w XIX wieku,  możecie spełnić podobną funkcję w społeczeństwie. Nie chodzi o dosłowne powtarzanie tamtych historycznych gestów, raczej o zrozumienie własnej roli politycznej i potencjału modernizacyjnego.

A konkrety? Czy można to przełożyć na działanie?
Na pewno nie na zasadzie wprowadzenia lekcji historii mieszczaństwa w trzeciej klasie liceum. 

Albo wychowania do życia w mieszczaństwie.
Dokładnie. To jest długofalowy proces wprowadzania pojęcia, które do tej pory było traktowane zdawkowo. Nawet w naukach społecznych niespecjalnie się nim posługiwano. Bodaj tylko Henryk Domański próbował systematycznie badać polską klasę średnią. Dopiero niedawno Andrzej Leder w „Prześnionej rewolucji” zasugerował, że po pierwsze jest u nas coś takiego jak klasa średnia i jest klasą dominującą, po drugie – spróbował przynajmniej nakreślić, czym mogłaby być w polskich warunkach. Próba ważna, choć zarazem mocno kontrowersyjna. 

Dlaczego?
Leder pisze, że polska klasa średnia powstała w wyniku niezauważonej rewolucji, sprowokowanej przez dwa wydarzenia: reformę rolną i Holokaust. Tyle, że reforma rolna nie stworzyła mieszczanina, lecz rolnika indywidualnego. A rolnik indywidualny był najbardziej konserwatywną siłą polityczną w PRL-u. Bardzo mocno związany z Kościołem, przywiązany do wyobrażeń kultury sarmackiej. Nagle zaczął uważać się za pana. Miał dwa hektary, ale traktował swoją rodzinę w sposób, w jaki sam jeszcze przed chwilą był traktowany na folwarku. 

A Holokaust? Co z zajmowaniem mieszkań żydowskich przez chłopów?
To, że poszedł pan Janek i zabrał pierzynę po żydowskim sąsiedzie, było oczywiście haniebne, ale trudno powiedzieć, że w ten sposób powstawał kapitał polskiego mieszczaństwa. Nawet jeśli Żyd zostawił pralnię, to i tak szybko została znacjonalizowana. O jakim kapitale mówimy? O jakim mieszczaństwie?

Leder napisał swą książkę z ukrytą intencją, z którą się nie zgadzam: tożsamość polskiej klasy średniej można stworzyć wyłącznie na wyrzutach sumienia, na przypominaniu jej dawnych – prawdziwych lub urojonych – grzechów. Nawet rozumiem motywację Andrzeja, jest terapeutą z wieloletnim stażem, nic dziwnego, że uważa, iż proces budowania tożsamości trzeba zacząć od terapii. Jednak bardziej mnie przekonuje propozycja Bielik-Robson: nie wstyd z bycia mieszczaninem, ale duma. 

W innym tekście Bielik-Robson pyta: czy pośród pseudosarmackich dworków pojawił się kiedyś jakiś rewolucyjny zapał? A jeśli jeszcze nie, to czy się kiedyś pojawi? Wyczekująco i panicznie powtarzam to razem z nią.
No tak, już mówiłem, że na razie współczesne polskie mieszczaństwo jest dość ospałe. Miasteczko Wilanów czy podwarszawskie grodzone osiedla są całkowicie apolityczne, pozbawione świadomości politycznej. Ale marzenie o mieszczańskim przebudzeniu nie jest chyba całkowicie utopijne. Przecież mieszczanie są realną grupą społeczną, mają zbieżne interesy, podobne zaplecze kulturowe, są dosyć spójni. Tylko jeszcze nie wiedzą, że mogą o coś zawalczyć. Jeżeli zrozumieją, to dostaną 16 mln na drogi w Wilanowie, a nie na kościół. 

Pogadajmy teraz o samym projekcie. Weronika Szczawińska wzięła na warsztat „Jeżycjadę” Małgorzaty Musierowicz, bodaj najdłuższą sagę mieszczańską w polskiej literaturze. Szukała charakterystycznych sposobów zachowań i rytuałów. Jakie to zachowanie i jakie rytuały?
To przedstawienie nie mówi wprost o mieszczaństwie, ale o inteligencji. Mieliśmy – nie tylko my, lecz także inne kultury wschodu Europy – taki ersatz mieszczaństwa. Inteligencja, czyli mieszczaństwo w świecie bez kapitału. Ludzie świetnie wykształceni, podtrzymujący mieszczański styl życia, chodzący do kina, teatru i kawiarni, a zarazem zwyczajnie biedni, pozbawieni szans na ekonomiczny sukces najpierw w gospodarce folwarcznej, a następnie socjalistycznej.

„Jeżycjada” opowiada o inteligencji w stanie rozkładu. Żyją sobie inteligenci Borejkowie, a świat wokół się zmienia. Oni są enklawą tej inteligencji oraz wzorcowymi wyborcami Unii Wolności: mamy misję, sami się nie dorabiamy, bo to jest złe, pieniądze są złe, no a do tego prowadzimy głupszych od nas przez zawirowania dziejów. Zarazem w obrębie rodziny są powtarzane wszelkie tradycyjne wzorce, np. bardzo wyraźnie określone jest to, kto może do niej wejść. Z kim można się ożenić albo za kogo wyjść za mąż. To jest zabawne i jednocześnie przerażające. Trudno zacząć rozmowę o mieszczaństwie w Polsce, nie mówiąc nic o inteligencji.    

„Teren badań: Jeżycjada”, reż. Weronika Szczawińska

Szczawińska i Jakimiak traktują „Jeżycjadę” jak teren badań antropologicznych. Badają nawyki żywieniowe, higieniczne, upodobania lekturowe, wzorce zachowań, model wychowawczy itp. Gdzie w tym jest badanie zaangażowania opozycyjnego inteligencji?
Polityki w „Jeżycjadzie” nie ma za wiele, to w końcu powieści dla młodych dziewcząt. Ale w tomach z lat 80. trochę się tego znajdzie. Nie jest to wypowiedziane wprost, bo prawdopodobnie nie przeszłoby przez cenzurę, ale sugestia, że jesteśmy po właściwej stronie, pozostaje wyraźna. Poza tym wszyscy wiedzą, że Musierowicz to siostra Stanisława Barańczaka. To jest czytane między wierszami, ale w dość jednoznaczny sposób. Może nie idziemy na barykady, ale wiemy, że był ’56 rok w Poznaniu, odwołujemy się do niepodległościowych tradycji inteligenckich. 

Myślisz, że można teraz mówić o inteligencji?
Pewnie tak. To uniwersytet i jego okolice, lepiej wykształcona część prekariatu. Najczęstszą postawą współczesnej inteligencji jest resentyment. Że już nas nie słuchają, że już nie jesteśmy tacy ważni. 

Grzegorz Laszuk i Komuna// Warszawa zajęli się Ameryką. Czy tezy zawarte w książce Tocqueville’a „O demokracji w Ameryce” są aktualne w Polsce?
Na pewno warto przeczytać Tocquville’a jako komentarz do polskiej współczesności.

Tocqueville pisał w „O demokracji w Ameryce”, że po rewolucji, w społeczeństwie równych obywateli i obywatelek, nie będzie już Wielkich Ludzi ani Wielkich Idei, będzie za to krzątanina wokół małych domowych spraw, robienie interesów, troska o dobrobyt – czyli codzienność klasy średniej (mieszczaństwa). W jaki sposób opowiada o tym Komuna? Na co szczególnie zwracają uwagę?
Laszuk, nie tylko w tym przedstawieniu, jest zainteresowany światem, który trwa. Interesuje się tym, co to znaczy zmiana społeczna, ale jest też zainteresowany opisem świata, w którym zmiana nie jest już możliwa, bo wszystko się w nim ułożyło. „Terry Pratchett” jest o czymś takim. Przez cały spektakl czekamy, aż coś się wydarzy, jednak żadna zmiana nie zachodzi. To dwuznaczność późnej liberalnej demokracji. Zmiana wydaje się niemożliwa. Mamy do czynienia z jakimiś drobnymi wydarzeniami, ale historia się skończyła. Laszuk regularnie powraca do takiego obrazu. Od pewnego momentu w swojej twórczości wyraźnie pozytywnie wartościuje kategorię długiego trwania. To nie permanentna rewolucja przynosi emancypację, tylko długie, mieszczańskie trwanie. 

W spektaklu były sceny, które opierały się na powtarzanych sekwencjach: do dwójki aktorów dołączali w pewnym momencie inni, ubrani w tradycyjne stroje amiszów, i próbowali dopasować się do nich. Według ciebie, co ta scena mówi o polskim/amerykańskim społeczeństwie?
Że mamy amisza pod skórą. Gdy wstajesz i parzysz rano kawę, jesteś spadkobiercą amisza. Ponieważ to on w pewnym sensie stworzył świat, w którym żyjesz.

Komuna stawia pytanie, na ile polskie doświadczenie daje się uniwersalizować. Co ty masz wspólnego z amiszem? Z jednej strony, wydaje ci się, że nic, bo to radykalna wspólnota religijna, przywiązana do bardzo tradycyjnego stylu życia. Ale z drugiej strony, to właśnie oni stworzyli kapitalizm. Razem z innymi protestanckimi Kościołami w Ameryce. To są klasyczne Weberowskie rozpoznania – że kapitalizm wziął się z religijności protestanckiej.

 O czym pierwotnie opowiada „Pigmalion” i co z tego bierze Wojtek Ziemilski?
W obu przypadkach to historia o zdobywaniu wiedzy jako emancypacji. Choć Ziemilski wyciąga z tego coś trochę innego niż Shaw. 

„Pigmalion”, reż. Wojtek Ziemilski

Ciekawe. A czym jest ten trening, który każdy musi przejść? Jakie to ma znaczenie dla mieszczaństwa?
Dla mnie podczas pracy z Wojtkiem najważniejsza była kategoria Bildung, ściśle mieszczańska. 

Czym ona jest?
To kategoria ważna szczególnie w historii kultury niemieckiej. W bezpośrednim tłumaczeniu oznacza kształcenie się, wzrastanie. Streszcza powstały w XVIII wieku pomysł, że możesz ustanowić sam siebie przez kontakt z kulturą. Mówiąc najbardziej banalnie: edukacja cię wyzwala. Tekstem wzorcowym dla tej tradycji są bardzo słabo u nas znane „Lata nauki i lata wędrówki Wilhelma Meistra” Goethego. Przedstawiają klasyczny wzorzec, jak powinna wyglądać edukacja młodego mężczyzny. Najpierw uczysz się w szkole, a następnie jedziesz sprawdzić wiedzę w praktyce, w świecie. I w ten sposób uczysz się dalej. 

Gdzie w tym jest Ziemilski?
Na kilku poziomach opowiada o przekazywaniu wiedzy. Pierwszym jest sytuacja zaproszenia kogoś z publiczności do spotkania jeden na jeden. 

I nie jest to ustawka?

Nie. Możesz przyjść na kolejne przedstawienia i zobaczyć. Może kiedyś cię wybiorą, to uwierzysz.

Dla Ziemilskiego punktem wyjścia była próba stworzenia sytuacji, w której dochodzi do bliskiego spotkania z widzem. Zastanawiał się, czy w ramach przedstawienia teatralnego można stworzyć sytuację spotkania, które nie będzie przemocowe. Aktorka zaprasza więc jednego z widzów, by wszedł z nią do wnętrza specjalnej kartonowej konstrukcji. To wszystko, co się tam odbywa, to powolne oswajanie się ze sobą, tak, by w końcu aktorka mogła podzielić się z widzem bardzo osobistym doświadczeniem. 

Chodzi o stworzenie jakiejś intymności?
Poczucia bezpieczeństwa. Drugi poziom to opowieść o synu Rozalii Mierzickiej, aktorki występującej w przedstawieniu. Okazuje się, że jej syn Kaziu nie mówi. Komunikuje się z otoczeniem za pomocą gestów, dźwięków, jednak nie mówi. Chociaż już powinien. Podczas warszawskiej premiery część widzów miała wrażenie, że idziemy w Wernera Herzoga i „Kaspara Hausera”: pokazujemy dziecko niezwykłe, może genialne, które się nie dało socjalizować. Spektakl jest jednak opowieścią o tym, że uczestnictwo w kulturze jest nauką. Że musisz się nauczyć iluś rzeczy, żeby móc w kulturze uczestniczyć. Bez tej nauki nie będziesz podmiotowy. A bycie podmiotowym jest fajne. To jest idea mieszczańska. 

To jest wyłącznie mieszczańskie?
Nie było żadnej innej formacji, która by tak mocno akcentowała wartość wolności indywidualnej.

Wreszcie w przedstawieniu mamy warstwę trzecią: monolog Rozalii, która opowiada, jak poprzez trening aktorski coś dostała. Banalna historia: tak, nauczyłam się dobrze mówić, poznałam kulturę. Dzięki temu teraz przed wami stoję. I to jest opowieść jak z Pigmaliona. 

Traktujesz swój projekt jako zaangażowany politycznie? Ta kategoria pasuje do tych spektakli?
Na pewno jest w tym próba szukania politycznego języka, który by lepiej pasował do rzeczywistości niż języki dotąd nam oferowane. W którym można by wyrazić sporą część lewicowych idei, ale zarazem nie popaść w lewicową ortodoksję. Mówiąc najkrócej, „Mieszczanie” to próba negocjowania ze społecznym realem.

Wywiad powstał w ramach Stypendium Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego.