Pokusa miejsca

MARTA ŻAKOWSKA: Na jesieni w Polsce ukaże się tłumaczenie pana książki, „Pokusa miejsca. Przeszłość i przyszłość miast”. O czym jest ta publikacja?
JÓZEF RYKWERT: O mieście jako fenomenie społecznym, ogólnie mówiąc. Interesuje mnie społeczny kontekst przestrzeni zurbanizowanych jako całości i społeczne podejście do całości budowanego krajobrazu. Omawiam w „Pokusie miejsca” dzieje miast właśnie w tej perspektywie.

Miasto działa według pana jak sen. Jest wynikiem czynników świadomych i nieświadomych, które nieustannie na siebie wpływają.
Interesuje mnie ta dialektyka, bo nie ma nic innego wokół nas niż efekty nieustannego ścierania się tych dwóch sfer – świadomej i nieświadomej. Nieświadomość w pojęciu psychoanalitycznym jest podziemna, nawet freudowska koncepcja ego to koncepcja przestrzenna, w której nieświadomość jest najniższą warstwą, najniższym poziomem konstrukcji. Nieświadomą sferą współczesnych miast są m.in. usługi – systemy zaopatrywania mieszkańców w wodę czy gospodarowania odpadami. O tych nieświadomych elementach miasta publicznie nie rozmawiamy, spychamy je do krypt publicznych sfer miejskich. To jednocześnie często mechanizmy wstydliwe dla biznesu. Flagowym zjawiskiem tego typu jest właśnie gospodarowanie odpadami – dzikie wysypiska i zaśmiecone oceany. Choć ten temat powoli wychodzi z kręgu podziemnego, powoli uczymy się recyklingu w różnych formach i konieczności dbania o środowisko.

Charakter miasta nie jest według pana wynikiem bezosobowych sił ekonomicznych, ale poszczególnych wyborów konkretnych ludzi.
Jest efektem sumy tych wyborów – wyborów różnych ludzi w różnych miejscach i momentach historycznych. Wyborów władców, królów, księży, biskupów. A dzisiaj głównie finansistów i spekulantów.

Pojedynczy użytkownicy nie mają wpływu na charakter miast?
Mieszkańcy też tworzą miasta. Ich małe niezależne działania, nawet takie, jak posadzenie drzewa, są ważne. Gdzieś czytałem , że pies, który je mięso w sąsiednim pokoju, wie, że obok jest zabijana mucha. Wie, bo czuje zapach tej sytuacji. Efekt drobnych działań mieszkańców najczęściej przynosi skutki istotne w skali całego miasta, ale często stają się one widoczne po pewnym czasie. Każde drobne działanie ma szansę zmienić coś dużego. Ale potrzebna jest przede wszystkim wizja rozwoju.

A na ile miasto jest organicznie rozwijającym się mechanizmem?
W pewnym sensie miasto jest organizmem, ale nie takim jak drzewo czy kwiat, które mają swoje własne zasady rozwoju i jak się ich przestrzega, to dobrze rosną. Rozwój miast jest świadomie determinowany i działa w relacji z procesami świadomymi i nieświadomymi. Podejmowane są decyzje, które często pozostają niewypowiedziane publicznie, nie jesteśmy – publicznie – świadomi ich potencjalnych konsekwencji. Przykładem może być grupa bardzo wysokich budynków w pewnej części miasta. Jasne jest przecież, że jak miasto się skurczy, będziemy mieli puste i często niebezpieczne budynki, wysokościowce, które staną się poważnym problemem dla lokalnych społeczności i administracji.

Można zapobiec pustoszeniu miast, na przykład zezwalając na ich użytkowanie nowym grupom, znajdując rozwiązanie przez nadanie im odpowiedniej funkcji w lokalnym kontekście społeczno-przestrzenno-gospodarczym.
Tak, ale to bardzo kosztowna decyzja. Dostarczanie elektryczności czy wody jest ciężarem dla miast. W pewnym momencie, gdy budynek stoi pusty, odcina się go od usług z oszczędności i staje się on niefunkcjonalny. W wielu miejscach na świecie skłotersi okupują niedokończone budynki, które stoją puste, bo przyszedł kryzys, budowy stanęły, lub puste budynki, których nabudowano, spekulując, a teraz trudno je sprzedać. W Caracas na przykład to jest bardzo poważny problem, bo te budynki są niebezpieczne technicznie, trochę ludzi już przez to w nich zginęło, coś się zawaliło. Bywają też puste całe okolice miejskie, na przykład w Detroit. Produkowano tam samochody, umarł przemysł, teraz hoduje się tam pszczoły. Detroit boryka się przez to z licznymi  problemami. W tym sensie miasta nie są organiczne, bo nie wszystko da się przewidzieć – są efektem świadomych i nieświadomych decyzji podejmowanych w różnych momentach ich istnienia. Dodatkowo oczywiście popełniamy błędy, popełniają je też architekci. Różnica między chirurgiem i architektem jest jednak taka, że chirurdzy grzebią swoje błędy, a architekci je stawiają. A potem zawalają się budynki, giną ludzie, rozrastają się pokraczne miasta poskładane z realizacji poszczególnych inwestorów.

Architekci powinni pracować bardziej odpowiedzialnie?
Marzę o odpowiedzialności społecznej architektów na różnych poziomach. Ciągle rozmawiamy o przestrzeni, nie odnosząc się jednak do znaczenia poszczególnych form i całości, jaką one tworzą. Przestrzeń jest konstruktem społecznym, a trudno znaleźć odpowiedzialnego za błędy przy dyskusji o procesach stricte społecznych. Kiedy rozmawiamy o formie, rozmawiamy o konkretnej osobie za nią odpowiedzialnej. I architekci, i inwestorzy powinni zachowywać się bardziej odpowiedzialnie; nie spekulować, a brać pod uwagę społeczne losy miejsc i ich przeszłość oraz przyszłość, patrzeć na miasta jak na całości, a nie jak na działki, na których mogą zarobić.

I myśleć o dobru wspólnym.
W pewnym sensie tak. Zeszłoroczne biennale architektoniczne w Wenecji odbyło się pod hasłem „Common Ground”. W Europie Zachodniej idea common ground określała wspólną ziemię, która do nikogo nie należała, na której ludzie nieodpłatnie mogli paść zwierzęta. Początki europejskiego proletariatu pod koniec XVIII wieku pojawiły się właśnie wtedy, gdy sprywatyzowano common grounds i je ogrodzono. Wielu ludzi zostało wówczas pozbawionych możliwości przetrwania. Stworzyli oni miejski proletariat – to był początek rewolucji przemysłowej. We Francji i Anglii ten proces przyspieszył wyraźnie na początku XIX wieku. Common grounds, które znamy dzisiaj, to ulice i place miasta. Prywatyzuje się je non stop. Rola placu przejmowana jest przez centrum handlowe. A centrum handlowe nie jest common ground, nie jest wspólne, publiczne, dostępne dla wszystkich, nie jest wspólną własnością. Nie wszyscy mają do niego dostęp i nie wszyscy mogą z niego korzystać. Im więcej prywatyzujemy, grodzimy, tym bardziej zagrożone jest miasto jako całość, wzrasta przestępczość, pojawiają się kolejne szkodliwe dla miast na różnych poziomach osiedla zamknięte. Marzę, by architekci myśleli o potencjalnych konsekwencjach swoich wyborów i działali na rzecz dobra wspólnego – czy to w formie przestrzeni publicznych, czy dbania o rozwój miast, w których pracują, jako całości. A nie tylko o swoją działkę i inwestycję.

Zazwyczaj widzimy miasta jako plany dwuwymiarowe, a miasta są trójwymiarowe – ich esencje są trójwymiarowe. Nauczyliśmy się teraz robić trójwymiarowe modele w prosty sposób. Ale nadal myślimy o miastach w dwóch wymiarach, pracujemy przede wszystkim na planach. Efekt trzeciego wymiaru i wpływ poszczególnych form na przestrzeń miasta bardzo rzadko są brane pod uwagę w momencie stawiania jakiejś konstrukcji. Pojawiają się dopiero, kiedy już wyrośnie budynek i często jest problem, bo się okazuje, że budynek z czymś nie współgra, nie zaspokaja potrzeb lokalnych społeczności, psuje krajobraz.

I trudno znaleźć odpowiedzialną osobę, a jeszcze trudniej naprawić błędy.
Większość ludzi oddala od siebie poczucie odpowiedzialności za miasta. Słyszałem na przykład, że niedawno jeden z ważnych pracowników warszawskiej administracji zadeklarował satysfakcję z tego, jak Warszawa się rozwija. Zaskakuje mnie to. Przepisy wprawdzie pozwalają na to, co się później w mieście dzieje, ale myślę, że gdyby ktoś kandydował na prezydenta i powiedział, że zabuduje miasto w górę – nie wygrałby. Ludzie akceptują fakt, że forma jest determinowana przez innych. Jest tu też problem edukacji.

A Warszawa wygląda po prostu źle. Problemem jest oczywiście Pałac Kultury i Nauki. Wszystko wokół niego to walka z nim. Pałac postawiony został przez opresyjną władzę. Nadal stoi w samym centrum, okupuje je. Nie ma wokół niego dobrej przestrzeni publicznej, choć jest publicznym budynkiem o publicznych funkcjach. Za to pojawia się mnóstwo indywidualnych decyzji w jego najbliższym otoczeniu, indywidualnych inwestorów, którzy nie budują już po to, by zaznaczyć siłę obcej dominacji, jak było w wypadku PKiN, ale by podkreślać prywatne przejęcie dobra publicznego. Akceptujemy to, zamiast z tym walczyć. Może kolektywnie powinniśmy zacząć o takich rzeczach myśleć i walczyć o zmiany, walczyć o wspólne dobro.

Próbują to robić niektóre organizacje pozarządowe.
NGO-sy mogą wiele dobrego, ale w kontekście miejskim robią też wiele złego. Środowisko organizacji pozarządowych przede wszystkim reaguje na sytuacje kryzysowe, bardzo rzadko proponuje długofalowe kompleksowe rozwiązania dla miast. Nam jest potrzebna zmiana świadomości, trochę edukacji i praca nad miastami jako odpowiedzialnymi konstruktami społecznymi. A także przemyślanymi, kompleksowymi, zgranymi zespołami form.

Jakie jeszcze wyzwania przed nami stoją?
W Europie zmniejsza się populacja i mamy do czynienia z ogromnym ruchem imigranckim z Południa. Mamy nowy miks kulturowy, ale wątpię, czy ten ruch wpłynie wyraźnie na populację. Natomiast budujemy za dużo i nieodpowiedzialnie. Hiszpański kryzys, który wywodzi się z sektora nieruchomości, powinien być ostrzeżeniem dla reszty starego kontynentu.