Jeśli nie poezja, to co?

JULIA FIEDORCZUK: Słoweński filozof Slavoj Žižek powtórzył ostatnio kilkakrotnie, że ekologia to nowe opium dla mas, ponieważ odwraca uwagę ludzi od tego, co naprawdę istotne, czyli od problemów społecznych. Jaki jest pana stosunek do tego stwierdzenia?
GARY SNYDER: Oczywiście czuję, że jest niemal dokładnie na odwrót. Uważam, że problemy społeczne to opium, dzięki któremu ludzie mogą nadal nie zauważać tego, co dzieje się z Ziemią. Kilka dni temu ktoś zadał mi bardzo podobne pytanie. Mówiłem o kwestiach związanych z ekologią, a mój rozmówca zapytał: „ale co z problemami społecznymi?”. Oto moja odpowiedź: kiedy rozmawiamy o ekologii, to znaczy, że rozmowę na tematy społeczne mamy już za sobą. Wiemy, że istnieją problemy społeczne, to oczywistość. W tej chwili rośnie wpływ kryzysu ekologicznego na sytuację krajów Trzeciego Świata, trzeba to zauważyć, trzeba o tym pamiętać.
Ale mógłbym też po prostu powiedzieć: Slavoj Žižek to opium dla wycieńczonych marksistów.

Być może nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy zaangażowaniem ekologicznym a zaangażowaniem społecznym.
Oczywiście, że nie ma żadnej sprzeczności. Podejście ekologiczne wymaga po prostu poszerzenia naszego moralnego uniwersum w taki sposób, aby znalazło się w nim miejsce także dla tego, co nie-ludzkie. Natomiast kiedy ograniczamy się do kwestii społecznych, interesujemy się tylko ludźmi. To przestarzały, niedzisiejszy sposób myślenia.

Uważa się czasem ekologię za rodzaj mody, element stylu życia klasy średniej.
Reklama czasem przedstawia ekologię w ten sposób, ponieważ ekonomia oparta na konsumpcji stara się w jakiś sposób skorzystać z kryzysu ekologicznego. Pamiętajmy jednak, co znaczy słowo „ekologia”, skąd pochodzi. To pojęcie z zakresu biologii. Jego źródłosłów, greckie słowo „oikos” oznacza ekonomię całej planety. Mówimy o systemie planetarnym, który podtrzymuje wszelkie życie. Nie mówimy o problemach klasy średniej.

XX-wieczna filozofia, zwłaszcza po dekonstrukcji, kładła nacisk na nierealny, skonstruowany charakter świata dostępnego ludziom, nie wyłączając „natury”. Napisał pan kiedyś, że ujmowanie natury w kategoriach konstrukcji kulturowej prowadzi do jej ostatecznego utowarowienia. Czy mógłby pan wyjaśnić tę myśl?
To bardzo proste. Natura jako konstrukcja kulturowa staje się intelektualnym towarem. Można ją odłożyć na półkę uniwersyteckiej biblioteki i nie poświęcić jej już myśli ani działania. To skuteczny sposób na uniknięcie odpowiedzialności.

Wiele osób unika nawet słowa „natura”.
Sformułowałem definicję słowa natura w książce „The Practice of the Wild” („Praktykowanie dzikości”). W pierwszym rozdziale podaję moje rozumienie słów „natura” (nature) i „dzika natura” (the wild). „Natura” to po prostu fizycznie istniejący wszechświat. To przedmiot zainteresowania nauki. Jeśli miałoby istnieć cokolwiek poza naturą, to już chyba tylko rzeczy nadprzyrodzone (supernatural). Z kolei „dzika natura” to te części fizycznie istniejącego wszechświata, które nie zostały jeszcze przekształcone przez działanie człowieka. To suma procesów, poprzez które wszechświat stworzył się i stwarza. Miejsce ludzkości we wszechświecie jest bardzo niewielkie, chociaż w tej chwili wydaje się, że jesteśmy tak niesłychanie ważni. Jednak to tylko chwila.

Chyba wszystko, co robimy, to część natury? W końcu mamy do dyspozycji tylko surowce naturalne i wrodzoną inteligencję.
To prawda. Ale w tej chwili rozróżnienie pomiędzy dziką naturą a działaniem ludzi wydaje się praktyczne i uzasadnione, szczególnie kiedy rozmawiamy o kwestiach takich jak gospodarowanie drewnem, wyniszczający glebę wypas zwierząt hodowlanych, zanieczyszczenie oceanów. Argumentowanie, że jako istoty naturalne możemy robić, co nam się żywnie podoba, jest w tym kontekście niebezpieczne. Chiński rząd posługuje się taką właśnie logiką. To robi wrażenie, Chińczycy są niebywale konsekwentni – tyle że nie otworzyli jeszcze oczu na to, co się dzieje. Chiny pozbyły się swoich lasów 400 lat temu. I jeszcze tego nie zauważyły.

Czy nie jest to ogólniejszy problem – nasz opór przed zauważeniem tego, co się dzieje? Być może to nasza wyobraźnia boleśnie nas zawodzi. Niektórzy twierdzą, że ludziom brakuje aparatu percepcyjnego, który umożliwiłby zarejestrowanie takich zjawisk, jak globalne ocieplenie, zjawisk gigantycznych i rozciągniętych w czasie.
Właśnie dlatego potrzebujemy poezji!
John Felstiner napisał książkę pod tytułem „Czy poezja może uratować ziemię?” („Can poetry save the earth?”). Kiedy usłyszałem ten tytuł, w pierwszej chwili pomyślałem: to kompletne szaleństwo. Ale potem zastanowiłem się i doszedłem do wniosku, że jeśli nie poezja, to co?

Gary Snyder, „Dlaczego kierowcy ciężarówek
z drewnem wstają wcześniej niż adepci Zen”.
Przeł. Adam Szostkiewicz, Andrzej Szuba, Znak,
Kraków, 159 stron, w księgarniach od kwietnia 2013 Felstiner przygląda się poetyckiej tradycji języka angielskiego, cofając się do bardzo wczesnych czasów, i pokazuje, że poeci zawsze mieli wspaniałe, uważne oko do obserwowania natury. Nie robili z tego wielkiej sprawy, bo nie musieli. Byli przytomni, świadomi, obecni i zanurzeni w świecie naturalnym, co znajdowało odzwierciedlenie w pisanych przez nich wierszach. Teraz wydaje nam się, że tego rodzaju przytomność to coś szczególnego, jednak przez większość ludzkiej historii był to po prostu element świadomego, wrażliwego życia. Artystów zawsze interesowała natura, w większym stopniu, niż sądzimy obecnie.

Uważam, że poezja jest i zawsze była pogańska. Wszystkie sztuki są pogańskie. Ale wystarczy pójść do muzeum, na przykład do Prado w Madrycie, żeby zobaczyć interesujące pęknięcie. Połowa obrazów przedstawia krzyże i Madonny. Druga połowa – gołe dziewczyny w lesie. To nasza cudowna europejska schizofrenia. Jednak trzeba mieć nadzieję, że ostatecznie to gołe dziewczyny wygrają.

Skoro już rozmawiamy o gołych dziewczynach, jest jeszcze jedna kwestia. W tak konserwatywnym kraju jak Polska pojęcie natury ma negatywne konotacje dla ludzi zaangażowanych w różnego rodzaju ruchy emancypacyjne, ponieważ prawicowi politycy czasem używają tego pojęcia w sposób normatywny, moralizatorski. Na przykład po to, żeby potępić jakieś praktyki seksualne jako niezgodne z „naturą ludzką”.
Ale to przecież należy do historii. Używajmy słów zgodnie z ich znaczeniem. Natura, o której mówimy, to fizyczny wszechświat, to nie metafizyka ani religia. „Natura” w sformułowaniu „natura ludzka” to całkiem inne słowo. Angielski ma kilka ekwiwalentów dla tego przestarzałego znaczenia: the character (charakter) albo quality (jakość). Nie powinniśmy mieszać tych słów.

To prawda, że prawica używała czasem natury jako swojej ikony. To się zaczyna od nazistów i jest to kwestia dobrze znana. Jednak związek natury z prawicą wcześniej nie istniał. Jeśli cofniemy się do XVIII wieku, okaże się, że retoryka odwołująca się do natury była domeną ludzi wykształconych. Ludzie wykształceni, czyli czytający, stanowili w tamtych czasach elitę. Jeśli chcemy się dowiedzieć, co myśleli na temat natury zwykli ludzie, musimy zainteresować się folklorem, a wtedy natychmiast odkryjemy, że zwierzęta często bywały postrzegane jako podobne do ludzi, jako lud obdarzony językiem. Folklor zawsze ma w sobie coś pogańskiego, podobnie jak poezja.

Czy uważa pan, że kultury plemienne były bardziej przyjazne dla środowiska naturalnego, wykazywały się większą odpowiedzialnością niż my?
Nie miały innego wyjścia. Dawniej ludzie nie mieli ani chemii, ani techniki potrzebnej do wszczęcia poważnego konfliktu ze środowiskiem naturalnym. I w czasach przednowoczesnych zdarzało się, że dokonywali jakichś nadużyć, jednak wyrządzone przez nich szkody nigdy nie były poważne. Jeszcze jakieś 150 lat temu świat był niemal nietknięty. Tym, co doprowadziło do kryzysu, była ekspansja gospodarki opartej na pieniądzu.

Nie twierdzę, że starożytne ludy miały jakiś wrodzony zmysł ekologiczny, po prostu ich związki z naturalnym otoczeniem z konieczności były silniejsze niż nasze. Dzięki temu udawało im się nieraz wypracować bardzo skuteczne pod względem ekologicznym metody działania, opierające się na praktycznych spostrzeżeniach. Na przykład Indianie zamieszkujący tereny dzisiejszej Kalifornii powodowali pożary lasów, bo zauważyli, że to zwiększa populację jeleni. Trzeba uważnie przestudiować historię pożarów lasu w Kalifornii, żeby docenić, jak mądra była to strategia. Teraz mamy problem, w niektórych miejscach od lat nie było pożaru. Istnieje ryzyko, że następny będzie gigantyczny, z powodu bardzo rozrośniętego podszycia.

Ten rodzaj wiedzy związany jest z filozofią bioregionalizmu.
Bioregionalizm to praktyczne zastosowanie wrażliwości ekologicznej w kontekście konkretnej społeczności.

Jakich rad mógłby pan udzielić osobom mieszkającym w miastach, które mimo wszystko chcą praktykować bioregionalizm? Ja mieszkam w Warszawie.
Nad jaką rzeką leży Warszawa, czy nad Wisłą?

Nad Wisłą.
Wisła to nie tylko Wisła. To także strumienie i dopływy, które do niej wpadają. To cały dział wodny. Dla mieszkańców miasta jedną z podstawowych kwestii jest jakość wody i jej pochodzenie. Warto wiedzieć, skąd pochodzi woda, której używamy. Druga kwestia – co dzieje się ze śmieciami? W jaki sposób utylizuje się odpady? Spala się je, zakopuje, czy praktykuje się recykling? Poza tym, w mieście jest pełno owadów, chwastów, ptaków – ludzie ich nie zauważają. Dzika natura nie unika miasta, tylko się do niego dostosowuje. Niektóre zwierzęta lubią mieszkać w mieście: wrony, myszy, szczury – nie nienawidźcie szczurów! Trzeba zrozumieć, że one też mają swoje miejsce. Trzeba cieszyć się obecnością tych zwierząt. Oczywiście, czasem, jeśli stają się prawdziwym problemem, należy je tępić. Ale trzeba rozumieć, że szczury to też ludzie, to szczurzy lud.

W Polsce problem polega między innymi na tym, że ludzie wciąż pamiętają prawdziwą biedę. Fakt, że Polska dokonała postępu cywilizacyjnego, w wyniku czego standard życia niektórych ludzi jest nieco wyższy niż dawniej, wydaje się tak wielkim osiągnięciem, że ludzie niechętnie myślą o ograniczaniu swoich oczekiwań, a co dopiero o sympatii dla szczurów.
To trochę jak w Chinach, chociaż z pewnością tutaj sytuacja nie jest aż tak poważna. Tak, to zrozumiałe. Jednak, z drugiej strony, wyższy standard życia powinien sprawić, że ludzie w końcu rozejrzą się wokół siebie i dojdą do wniosku, że miło byłoby mieć więcej parków, ścieżek rowerowych czy tras spacerowych. W wielu miastach w Stanach Zjednoczonych nie można chodzić pieszo, trzeba mieć samochód. To wielki problem. Obecnie toczą się dyskusje dotyczące prawidłowego planowania przestrzeni miejskiej. Niektóre miasta rozwijają się w kierunku prawdziwie nowoczesnym, co oznacza więcej ścieżek dla pieszych i rowerzystów, a także dobry transport publiczny. Pod tym względem świetnym przykładem jest Tokio. Oczywiście, ktoś mógłby powiedzieć: ach, to takie mieszczańskie wartości. W porządku, są to mieszczańskie wartości, które jednak sprawiają, że życie w mieście staje się znośniejsze.

Dla wszystkich.
Dla wszystkich. W wielu krajach poważnym problemem jest brak powszechnego dostępu do służby zdrowia na odpowiednim poziomie. Trzeba zrozumieć, że jeśli miasta staną się mniej zanieczyszczone, ludzie będą zdrowsi.

Świat wielkiego kapitału też czasem próbuje rozumować na sposób ekologiczny, ale to zawsze rozbija się o kwestię, o którą wszystkie nasze argumenty muszą się rozbić: chodzi o wyczerpywanie się źródeł energii na Ziemi. W tej chwili mamy na świecie tylko dwa liczące się źródła energii: kopaliny palne i energię atomową. Ten problem dotyczy nas wszystkich. Japonia, na przykład, jest w impasie. Wielu obywateli chciałoby, żeby ich kraj zrezygnował z produkowania energii atomowej. Ale Japonia nie ma kopalin palnych. Gdyby miała pójść drogą propagowaną przez zielonych, musiałaby znowu stać się skromnym krajem opierającym swoją gospodarkę na rolnictwie. To trudne. Nasze zadanie polega teraz w dużej mierze na ponownym przemyśleniu celów. Na czym nam naprawdę zależy? Dokąd zmierza ta cywilizacja? Musimy dostosować potrzeby do rzeczywistości. Wypracować skromniejszy styl życia. Nie ma wyjścia.

Napisał pan kiedyś: „musi do nas dotrzeć, że nieznane ewolucyjne przeznaczenie innych form życia jest wartością, którą należy szanować”. Dlaczego powinno nam zależeć na innych gatunkach?
To kwestia manier, etykiety.
Czy powinniśmy troszczyć się o bliźnich? W jaki sposób? Dlaczego? Pewnie można odpowiedzieć: powinniśmy troszczyć się o bliźnich z uwagi na nasz wspólny ludzki los. Ale współdzielimy nasz los także z innymi istotami. Mieszkamy na tej samej planecie, sąsiadujemy ze sobą, jesteśmy żywymi organizmami. Nie wiemy dokładnie, kim one są, podobnie jak one nie wiedzą, kim my jesteśmy. Nie wiemy dokąd zmierzają. Musimy to szanować. To jest postawa buddyjska. Właśnie dlatego w wieku 15 lat zostałem buddystą. Buddyzm wymagał szacunku także wobec tego, co nie-ludzkie.

Uważa pan, że filozofia i sztuka powinny uświadamiać ludziom wartość nie-ludzkich istnień. W jaki sposób?
Nie ma na to żadnego przepisu. Przede wszystkim trzeba uważnie patrzeć, żeby naprawdę docenić etykietę dzikiej przyrody, trzeba objąć umysłem także to, co nie-ludzkie, porzucić fałszywe przeświadczenie, że liczą się tylko ludzkie sprawy. Moim zdaniem najważniejsze zadanie artystów polega na odsłanianiu tej właśnie prawdy, ale przecież to wszyscy sami muszą zrozumieć, nikt nikogo do tego nie zmusi. Moja rada jest niezmiennie taka sama: warto spróbować medytacji, wsłuchać się we własny umysł. Albo: pójść na spacer, rozejrzeć się dookoła. Czasem to wystarczy. Bywa, że ludzie pytają mnie: w jaki sposób moglibyśmy stać się bardziej świadomi kwestii związanych ze środowiskiem naturalnym? Mówię: zorganizujcie sobie wycieczkę przyrodniczą. Niech ktoś opowie wam o ptakach i roślinach. Cieszcie się tym, załóżcie dobre buty, nie przejmujcie się pogodą.

Ale sztukę robi się z czegoś. W przypadku poezji materiałem są słowa. Wielu ludzi uważa, że język nie ma nic wspólnego z rzeczywistością materialną, że sednem słów jest nieobecność rzeczy, do których się odnoszą, że ostatecznie słowa odwołują się zawsze tylko do innych słów, a nie do jakiejś pozajęzykowej rzeczywistości.
Jak napisałem w książce „The Practice of the Wild”, także język jest zjawiskiem należącym do dzikiej przyrody. Nie trzeba chodzić do szkoły, żeby nauczyć się mówić, to się odbywa automatycznie, tylko dlatego, że żyjemy i słuchamy naszych braci, sióstr, matek, ojców. To proces naturalny, podobnie jak trawienie, oddychanie czy krążenie krwi. Opanowujemy składnię, zanim jeszcze pójdziemy do jakiejkolwiek szkoły. Potem, to jasne, społeczeństwo zaczyna nakładać na nas rozmaite standardy i normy, dodając nowe poziomy znaczeń – ale sednem sprawy jest składnia i wrodzone struktury w mózgu, które umożliwiają opanowanie języka. Język jest zjawiskiem biologicznym.

Niedawno czytałam, że myszy śpiewają piosenki, kiedy są zakochane...
Wieloryby też śpiewają piękne piosenki. Problem polega na tym, że nasza wiedza jest bardzo ograniczona. Nie mamy o tych istotach zielonego pojęcia. Z powodu ignorancji ludzie często uważają zwierzęta za głupsze, niż one w istocie są. Wielu arogancko zakłada, że zwierzęta nie porozumiewają się między sobą. A przecież porozumiewają się, tylko trochę inaczej. Zapachy, taniec, język ciała, to też formy komunikowania się.

Taki właśnie jest kłopot z intelektualistami o zacięciu humanistycznym: tradycyjnie tkwią w bardzo ciasnych pudełkach. Koniecznie trzeba stworzyć obszerniejsze modele wiedzy obowiązującej wszystkich wykształconych ludzi. Powinniśmy też przeanalizować historię kultury aż do czasów prehistorycznych. To się już dzieje, rzecz jasna, ludzie piszą książki. „Ekokrytyka” to jedna z nowych postaw badawczych próbujących wypracować obszerniejszy model wiedzy.

Ekokrytyka chętnie zajmuje się poezją, powstał nawet termin „ekopoezja”. Czy używa pan tego słowa? Wiem, że w Stanach Zjednoczonych ten termin jest używany bardzo powszechnie.
Szczerze mówiąc, nie bardzo mi się podoba ten termin, podobnie jak nie podobają mi się inne tego typu sztucznie wytworzone pojęcia, „ekofilozofia” czy „ekopoetyka”. Lubię słowo oikos, które stanowi podstawę zarówno słowa „ekologia”, jak i „ekonomia”. Moim zdaniem ekopoezja to nic szczególnego, chodzi po prostu o to, że skupiamy się na czymś, czym poezja od zawsze i tak się zajmowała. Jak już mówiłem, prawdziwie artystyczne spojrzenie obejmuje szerokie horyzonty. Prawdziwa sztuka jest wrażliwa nie tylko na bezpośrednie, ludzkie, egoistyczne potrzeby, przez cały czas zważa na marginesy i krawędzie. Lubię też termin „posthumanizm”. Wymyślili go postmoderniści, którzy szukają sobie teraz pomysłu na nową tożsamość (śmiech).

Drugą twarzą posthumanizmu jest cyborg.
Tak, tak, znam Donnę Harraway, cóż, powodzenia. Pytanie pozostaje takie samo: skąd weźmiemy energię? Człowiek jest tańszy w utrzymaniu niż cyborg. Proszę sobie wyobrazić koszt wyprodukowania cybernetycznej krowy. Znacznie łatwiej jest po prostu wyhodować krowę (śmiech).

Wróćmy do poezji. Próbując opisać pewne zjawiska we współczesnej poezji amerykańskiej, jej silną skłonność do eksplorowania tematyki związanej z zanieczyszczeniem środowiska i ekologią, poeta Jonathan Skinner zasugerował, że „ekopoezja” nie zaczyna się ani się nie kończy na kartce papieru, ważne są także metody pracy nad tekstem, przeprowadzone badania, sposób prezentacji.  
Chiński poeta Yen Yu  powiedział: piszemy wiersze, używając słów, ale jest też poezja bez słów. Buson powiedział o dobrym haiku: „słowa milkną, ale znaczenie trwa”. Być może Jonathan mówi właśnie o tym. Rzecz polega przede wszystkim na tym, że artystyczny, czy też etyczny obowiązek przyglądania się wszystkim tym kwestiom, o których rozmawiamy, nie kończy się na wierszu.

Wśród polskich poetów, także tych najwybitniejszych, panuje silne przeświadczenie o autonomiczności dzieła sztuki. Próba zaangażowania poezji do celów politycznych czy etycznych bywa postrzegana jako sprzeczna z jej prawdziwym charakterem, jako wykroczenie przeciwko prawdziwej naturze poezji.
To było modne jakieś 25 lat temu, nadal to macie?
Oczywiście, nie mam nic przeciwko sztuce dla sztuki. Jeśli ktoś chce uprawiać sztukę dla sztuki, niech to robi, to nie szkodzi. Czy mają publiczność? Czy to kogokolwiek obchodzi? Dla mnie kluczowe pytanie brzmi następująco: czy taka sztuka podejmuje w jakiś sposób moralne wyzwanie, przed którym stanęliśmy? Co nam po autonomii sztuki, jeśli naziści rosną w siłę?

Albo jeśli kończą się zapasy energii...
Właśnie. Po prostu uważam, że ciekawiej jest angażować się w aktualne sprawy. Jeśli ktoś lubi bawić się formą – to jest absolutnie w porządku. Bardzo lubię, dajmy na to, Brançusiego...

Ale przedmioty Brançusiego są bardzo realne.
To prawda. Może zatem ostatecznie sztuka dla sztuki nie istnieje. Nie może istnieć.

Na koniec zostawiłam pytanie, które Laurie Anderson zadała kiedyś Johnowi Cage'owi: „czy rzeczy zmierzają ku lepszemu, czy raczej ku gorszemu?”.
Odpowiadając na to pytanie, muszę odnieść się do wszystkiego, co już powiedziałem na temat stanu planety i nie-ludzkiego świata. Nie mam innego wyjścia niż tylko stwierdzić, że rzeczy w dramatycznym tempie zmierzają ku gorszemu.

Wybrane ludzkie populacje nabierają się na niewielki wzrost poziomu życia, czyli konsumpcji. W Chinach ludzie cieszą się na czas, kiedy każdy będzie miał samochód, dawniej były to rowery. Rozpowszechniające się smartfony i media społecznościowe to współczesny odpowiednik cyrku – miliony ludzi w różnych miejscach na ziemi wyobrażają sobie, że ich życie staje się lepsze. Jednocześnie gigantyczna część mieszkańców ziemi żyje w skrajnej biedzie. Dwie wielkie zgryzoty to zmiana klimatu i energia. Bardzo możliwe, że jest już za późno, żeby wywrzeć istotny wpływ na zmiany klimatyczne i ich skutki dla ekosystemów i losów ludzkich populacji. 

A jednak, każdego dnia czuję głęboką wdzięczność za świat, taki, jaki jest. Oto haiku Kobayashi Issy:

Świat jest tylko kroplą rosy… a jednak…
Tsuyu no yo wa tsuyu no yo nagara… sarinagara…

Rozmowa przeprowadzona została 18 maja w Krakowie, podczas Festiwalu Miłosza.