Mój mecz się kończy

IGA GIERBLIŃSKA, KATARZYNA OLCZAK: Czy fakt, że urodził się pan niedaleko granicy, sprawił, że towarzyszy panu poczucie graniczności?
JERZY PILCH: To nieuniknione, ale nie wiem, czy gdybym przyszedł na świat w centralnej Polsce, to byłbym swobodniejszy albo też bardziej zagubiony, a gdybym urodził się w Poznaniu, to byłoby inaczej niż we Włodawie na Bugu. Mam natomiast świadomość, że to szczególne miejsce mojego urodzenia – Wisła –  i fakt, że cała rodzina stamtąd pochodzi, jest dla mnie jak takie intensywne zamknięcie. I to trwa. A w moim fachu pewne naznaczenia dokonane w dzieciństwie rozwijają się i intensyfikują na starość. W miarę upływu lat każdy wraca do dzieciństwa, literat tym intensywniej. 

Zawsze powołuję się na moją babkę, która blisko 92 lata nie wychodziła praktycznie z domu. Najdalej była u nas w Krakowie, raz była w Bielsku. Nigdy nie widziała morza i nie widziała Warszawy. Jednak w porównaniu z nią, to wszyscy jesteśmy w głębokiej prowincjonalnej nieruchawej części świata. Była obywatelką CK Austrii, 1906 czy 1907 rocznik, następnie Polska międzywojenna, w tym czasie dwukrotnie zajmowali to Czesi, granica raz biegła na moście, czyli 50 metrów od chałupy, drugi raz może 100 metrów. Dom mojego pradziadka, Czyża, stał w sensie ścisłym, jak u Mrożka, na granicy. No może nie tak, że ta granica szła przez środek sieni, ale jak ja to obrazowo za młodu nazwałem, chłop wychodził rano przed chałupę, zaczynał szczać w Polsce, a kończył w Czechach. Mieliśmy już cztery rzeczywistości, cztery podróże, okupacja niemiecka to piąta, Polska komunistyczna to szósta. Babka dożyła stanu wojennego, który uważała za osobną epokę, za wojnę po prostu. Umarła w 1993 roku, więc zaznała jeszcze czterech lat niepodległości. Czyli kobieta bez wychodzenia z kuchni mieszkała w ośmiu krajach niemalże, a na pewno ośmiu systemach. A po co to zacząłem mówić?

To miało być a propos poczucia własnej granicy…
Że życie bywa zamknięte i jednocześnie otwarte? Dobrze.

Sigła z „Wielu demonów”, jak nietrudno zgadnąć, jest nawiązaniem do Wisły, ale przypomina też dom-obserwatorium, z którego widać inne odległe miejsca. Tak pan postrzega Wisłę?
Nie, ale podoba mi się to, co pani mówi. W tym jest zarys interpretacji. To jest właśnie najciekawsze – dowiedzieć się czegoś, czego nie brało się pod uwagę, a co jest w książce, co mogło być w mojej podświadomości, a o czym nie mam zielonego pojęcia…

Z Sigły widać nawet Pragę.
Ale to w pierwszym rozdziale tylko.

Jednak ten opis zapada w pamięć.
Rozwiązanie jest właśnie na granicy. Troszeczkę sentymentalne ono jest...

Czyli znowu odbiegamy od realizmu, za którym pan tęskni.
No, bo, kurwa, nie wychodzi mi ten realizm. Zawsze mi zjeżdża w jakąś groteskę. Gardzę sobą, ale to jest silniejsze ode mnie.

Czy w takim razie pisarz, zasiadając przed komputerem czy kartką papieru, ma plan? Albo realizm, albo sentymentalizm – dwie drogi do wyboru? Może więcej?
Dokładnego planu nie można mieć. Najlepiej wiedzieć jak zacząć, ale nie wiedzieć jak się skończy. W pisaniu jest dużo pracy biurowej, właściwie większość to jest nudny mozół roboty biurowej. Oczywiście musi być co pewien czas jakiś wzlot ducha, bo nie da się pracować wyłącznie w męczarniach. W moim przypadku rozwiązania językowe są bardzo istotne, i nie mogę ich zaplanować. Mogę wiedzieć mniej więcej w jakim kierunku pójdzie fabuła, ale nie wiem jakimi zdaniami. A póki nie ma zdań, nie ma tekstu.

Czy zdania warunkują realizm – to czy jest, czy go nie ma?
Tak. Mam tęsknotę za zdaniem realistycznym, a pociąg do zdania nierealistycznego. Z niemożności wyjdzie mi realizm na zupełną starość.

Zatem ulega pan pokusie.
Własnej słabości.

Być może to jakiś demon.
Z tymi demonami… wbrew pozorom nigdy nie chciałem być takim pisarzem, jak Gombrowicz, Mrożek czy Witkacy. Schulz prędzej, tak. I Schulz mnie prawdopodobnie znieprawił bardzo mocno…

To czuć w tej prozie…
No właśnie. Zawsze, od kiedy pamiętam, to chciałem napisać takie opowiadanie, jakie pisał Izaak Babel. Takie, jakie pisał Iwan Bunin. Z Czechowem to już trzeba ostrożnie – jednak trzeba mieć szacunek. Jak żeśmy grywali w piłkę, to nikt z najlepiej grających kolegów nie ośmielił się powiedzieć, że on będzie Pele. Mieliśmy wtedy po 9 lat. Pelego nie bierzemy. Czechowa też.  

Zatrzymajmy się przy wątku pisarza i pisarstwa. Powiedział pan, że pisanie jest aspirowaniem do wyższości i przyjął taką strategię, by zacierać tę wyjątkowość.
To aspirowanie do wyższości, to jest jednak Gombrowicza. Nie wskażę miejsca, w którym to jest, prawdopodobnie w jego „Dzienniku”. To jest rada udzielona młodemu pisarzowi, który wchodzi w literaturę, a jeszcze w niej nie jest.

Widzę tu pewną zależność. Chce pan uniknąć nierealistycznej prozy, nie udaje się, chce pan uniknąć Gombrowicza, a jednak po niego sięga. To, czego pan nie chce, przychodzi do pana.
Jak pech, to pech.

Może przeznaczenie, które nas ściga?
Fatalne. Tu by się chciało, a tu masz chłopie.

Z jaką myślą zasiadał pan do pisania ostatniej powieści?
O, człowieku… Nie pamiętam, co było wczoraj! Mózg przerzedzony. Pisałem to cztery, pięć lat, a skończyłem rok temu, więc nic z tego nie pamiętam. Kompletnie nic! A jeszcze żebym pamiętał myśl, która temu towarzyszyła? U mnie jest wszystko w obrazie. Jest obraz, przychodzi do głowy. Natręctwo ciszy z drugiego rozdziału „Wielu demonów”, ciszy kogoś idącego z wysoka, z gór, późno wieczorem, słychać kroki, wszystko wygłuszone przez śnieg. Kiedy taki obraz się pojawia, to trzeba go zapisać i przestać o tym myśleć, ale już masz, że ktoś idzie z wysoka, przez śnieg, no to kim jest? Dokąd idzie? Najlepiej jakby był jakimś prorokiem. Po coś przyjechał, skądś wrócił. Tak się to obudowuje, toczy się nierealistyczna akcja. Literatura jest stawianiem pytań. Jestem człowiekiem, który stoi po ich stronie.

Pierwowzorem Moitschka jest listonosz Andrzej…
Pierwowzorem w bardzo ekscentrycznym i wąskim sensie!

No właśnie, nie wykorzystał pan faktu, że Andrzej, który odwiedzał pańską babcię, przepisał całą Biblię.
Bo to jest nieprawdopodobne w literaturze.

A może wszelkie czynności związane z pisaniem zachowuje pan dla siebie, dla bohatera, którego można utożsamić tylko z panem?
Nie. Zarzucono by mi, że wymyśliłem tę postać. On był kopistą, ale powiedzmy sobie z ręką na sercu, pół wieku obcuję z Pismem Świętym, z przerwami, przymusowo, dowolnie, bez przerw, ale nigdy bym nie powiedział, że przeczytałem Biblię. Biblii nie da się przeczytać tak, jak inną książkę. Można przeczytać Nowy Testament, ewangelię, wybrane księgi Starego Testamentu, ale nikt mi nie powie, że księgi Prawa są do przeczytania w takim sensie, że coś z nich zostaje, że odkładasz i wiesz, bez zakładki papierowej, gdzieś skończył i wieczorem jedziesz dalej. Nie z tą książką. Moitschek ma reprezentować miejsce tysiąca pokus. Nie pasuje do niego przepisywanie Biblii. Ma też opinię rozpustnika.

Fryderyk Moitschek – trochę prorok – jest postacią o dwoistej naturze… Gdyby zastanowić się nad tym nazwiskiem, to nasuwają się dwa skojarzenia. Imię Fryderyk można powiązać z Fryderykiem Nietzschem – zwłaszcza, że w powieści pojawia się „wieczny powrót”. Z drugiej strony mamy Moitschka. Składając kiedyś życzenia wielkanocne, wspomniał pan o „moiczku”, czyli zielonym drzewku przystrojonym wstążkami, z którym w lany poniedziałek chodziły trzy dziewczynki – moiczkule – i śpiewały pieśń o wielu niepowiązanych ze sobą zwrotkach, zaczynającą się od słów „Moiczek zielony, pięknie przystrojony…”. W książce również pojawiają się trzy dziewczynki w żółtych sukienkach, a sama książka układa się trochę jak ta pieśń.
Mnie zależało na tym, żebym mógł o nim pisać per Fryc. A jak Fryc, to musiałem raz dać pełne imię i nazwisko. Nie jest to imię popularne w moich stronach. Uświadomiłem sobie później to nawiązanie do Nietzschego, ale to nie jest pierwsze niezauważenie tego rodzaju. Kiedy napisałem „Spis cudzołożnic”, dałem bohaterowi na imię Gustaw. Miałem bardzo fajnego wujka Gustawa, to był wesoły pan. Zamieniłbym się na jego osiemdziesiątkę, a dałbym mu swoją sześćdziesiątkę, ale on nie chce. To imię brzmiało dla mnie w aurze pewnej komiczności. Kompletnie zapomniałem, że Gustaw w Polsce to jest bohater „Dziadów”. W każdej recenzji było, że chcę pokazać dzisiejszego Gustawa-Konrada, takie rzeczy, tak mi z gruntu obce, a jednak brałem winę na siebie, trzeba było dać sobie spokój z Gustawem i zastanowić się nad bezpieczeństwem pseudonimu. Tu z kolei dobrze – Nietzsche nie szkodzi.

Jerzy Pilch, „Wiele demonów”. Wielka
Litera, Warszawa, 480 stron,
w księgarniach od kwietnia 2013 W literaturze, jak w życiu, chodzi w istocie o jedną historię, prawda? Człowiek się rodzi, umiera. Ile można zadać pytań przy tej jednej historii?
To trochę demagogiczny chwyt z mojej strony. Wszystko można zawęzić, ujednolicić i wszystko jest sprowadzane do tego, co będzie pomiędzy życiem a śmiercią, czyli o wiele bardziej śmiercią. Można powiedzieć, że tu iskra gaśnie i już jest po meczu, dlaczego nie mówić? I to w końcu nie ja jestem od tego, bo mój mecz się kończy – ale dlaczego nie opiewać zachwytu światem? A nie widzę w polskiej literaturze jakiejś tendencji zachwytu, bogactwa i ekstazy, co w różnych epokach bywało. Jestem z natury rzeczy ponury buc i mam takie rozwiązanie, pesymistyczne. Ważnych optymistycznych książek dzisiaj nie widzę. To jest potwornie trudne do napisania. Komu to wyszło? Janowi Kochanowskiemu w „Pieśniach”. Apoteoza rzeczywistości i takie wiarygodne odsunięcie śmierci, w którą nikt nie wierzy.

Dlaczego w nią się nie wierzy?
Bo jak byśmy przyjęli ją na serio, to nonsens trwania dalszego stałby się nie do zniesienia. Realne przyjęcie tego, że się umrze, jest właściwie niemożliwe. Wiemy, że umrzemy, ale tak po cichu, bez nazywania tego, może by się coś jednak… Może coś wynajdą? Nie wiadomo, nie wiadomo. Wiele wskazuje na to, ze nasza generacja jest wybrana. Amerykańscy uczeni pracują.

W powieści pojawiają się apokaliptyczne wizje. Czy wierzy pan w sąd ostateczny, czy wierzy pan, tak jak u Miłosza, że innego końca świata nie będzie?
No nie, takiej wiary w sensie atrakcyjnych fabuł ciał zmartwychwstania, wychodzących nieboszczyków, to nie mam. Wielcy filozofowie to rozważali. Miłosz mówił, że jedyną rzeczą godną mężczyzny jest teologia. Już nie pamiętam czy święty Tomasz czy Augustyn widział w sądzie ostatecznym poważny problem – co będzie z ludźmi ułomnymi albo ofiarami wojen. Czy pochowany bez nóg zmartwychwstanie z nogami czy bez? Czy blizny będą na ciałach zmartwychwstałych? To się czyta jak prozę fantastyczną, jak monologi szaleńca w pewnym sensie, przy całym moim najgłębszym podziwie dla tych prawie apostołów. Tomasz czy Augustyn to nie jest rzeczywistość Jaspersa czy Nietschego. Ci już chodzili w krawatach i garniturach, a tamci to właściwie nie wiadomo jak. Ja tego rodzaju wyobrażeń nie mam. Straciłem wiarę w atrakcyjność tamtego świata.

Kiedy pan stracił tę wiarę?
Tracę ją co pewien czas, ale to nie znaczy, że ją odzyskuję. Jakoś ostatnio. Uważam się za chłopca opóźnionego w rozwoju, dlatego mam prawo do pewnych opóźnionych reakcji. Poza tym zawsze uważałem się za wybrańca, bo udawało mi się wygrywać i przekuwać klęski w sukcesy. Pan Bóg się temu przyglądał, przyglądał… Ale nie zjedźmy teraz w żałosny ton, że póki się wiodło, toś chłopie wierzył, a jak jest trochę gorzej, to już nie.

Czy sny są dla pana interesujące?
Prawie nic z nich nie pamiętam. Nieraz miewam bardzo intensywne sny, ale jeżeli jakieś pamiętam, to są to sny jak z podręcznika psychoanalizy, ale takiego dla podstawówki, na przykład mam zdawać egzamin, wydostać się z jakiegoś pomieszczenia albo gdzieś szybko pakować. Przeważnie śnią mi się freudowskie niemożności. Nie lubię myśleć o tych snach, bo mam poczucie, że jak ktoś ma tak mało wyrafinowane sny, to one go demaskują. I nie powinien się do nich przyznawać. Zawsze miałem mało, nad czym boleję, snów erotycznych. Prawie wcale. Ludzie opowiadali cuda jakie im się śniły, a mnie, kurwa, nic.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że spotkał na ulicy kobietę, która rzuciła do pana hasło, a raczej rozkaz – „Szeroki uśmiech!”. Nie zareagował pan wtedy. Czy dziś już pan wie, co mógłby jej odpowiedzieć?
Nie. Wciąż nie wiem. Myślę, że wszystkie takie hasła do reakcji na komendę są nieprzyjemne, a hasła optymistyczne są już zupełnie niedopuszczalne. Aczkolwiek rozumiem, bo u mnie bezwiednie wciąż ponura ta gęba.

I znowu gdzieś się traci ten realizm.
No tak, znów się go traci – za ponuro. Wszystko musi być przerysowane. 

Ma pan pomysł, jak utrzymać realizm?
Unikać fałszywych skoków w dowcip i nierzeczywistość, w nadmiar komizmu i dystansu. Nie wiem, czy ja potrafię tak posmutnieć.

W jakiej narracji czuje się pan najlepiej?
To jest wbrew pozorom trudne, bo zawsze mi się wydawało, że jedyną narracją, jaką umiem, jest narracja pierwszoosobowa. I w niej czułem się najlepiej, ale w „Wielu demonach” są całe partie, w których nie widać narratora, i te formy trzecioosobowe pisało mi się naprawdę dobrze. Chociaż podobno dobrze się pisze tylko grafomanowi. Pisanie w pierwszej osobie, jeszcze przy moim temperamencie, daje pokusę odjazdu – to zawsze trochę monolog pojebanego. Nie mogę sobie odmówić, żeby narratora trochę nie obnażyć, nie mówię, że upokorzyć. Natomiast trzecia osoba dyscyplinuje. Do trzeciej osoby zawsze można wprowadzić pierwszą, bo odwrotnie już nie da rady, chyba że narrator jest Bogiem albo, jak w „Pod mocnym aniołem”, jest to monolog pijaka.

Jak wygląda pański warsztat pracy?
Musiałem mieć psychiatryczny pedantyzm. Teraz tu jest chaos. Jeszcze pół roku temu pilot od telewizora nie mógł leżeć nierówno na stole.

Czy to jakieś natręctwo?
Natręctwo i dowód głębokiej nierównowagi psychicznej. Człowiek jest tak zaburzony, że przynajmniej porządkuje świat wokół siebie. To ewidentnie ucieczkowe, szczególnie w chwilach, kiedy trzeba siedzieć – a literatura to jest siedzenie za biurkiem. Nie ma pisania tylko w dobre dni. Na przykład że piszę w poniedziałek, ale wtorek mam już zły, więc idę na miasto. Dni złe też trzeba przesiedzieć za biurkiem i wtedy przyjdzie nagroda w przyszłym tygodniu.

Pisze pan codziennie?
Starałem się. Proza wymaga codzienności.

Rano czy wieczorem?
Zawsze pisałem rano, ale teraz wszystko się zmieniło i szukam tych dobrych godzin. W ogóle nie mogę pracować do południa, ani nawet rozmawiać. Czytam albo wychodzę na spacer. Uczę się pracować po południu, wieczorami, czy wręcz nocą. Jest to trudne, bo w dzień nie umiem tego odespać. Kiedyś miałem takie patologie, że już o piątej rano siedziałem za biurkiem. W Krakowie pojawił się jeszcze jeden nawyk związany z porządkiem – czyszczenie i pastowanie biurka. Potem zacząłem mieszkać sam i z powodu demencji musiałem mieć idealny porządek i wszystko na swoim miejscu. Gdyby nie to, że mam klucze zawsze w drzwiach, to nie wyszedłbym z domu. Zawsze lubiłem porządek. Żadnego kurwa chaosu. Tak samo nigdy nie łączyłem pracy z alkoholem. Musiałem być kompletnie czysty, żeby pisać.

Zauważyłam, że ma pan w przedpokoju aż cztery parasole…
O mało nie kupiłem piątego! Nie znoszę wychodzić z parasolem, a często łapie mnie deszcz. Na Chmielnej kupiłem dwa. Trzeci kupiłem na Dworcu Centralnym. Rozpadało się pewnego razu, schowałem się w podziemiach, gdzie kupiłem parasol. Wszedłem na chwilę do księgarni. Wychodzę – słońce, a ja zostałem jak ten kretyn z parasolem. I to suchym. Wtedy to było bolesne. Teraz chętnie wyszedłbym z parasolem, bo posłużyłby mi za laskę. A czwarty? Po prostu jest, bo musi być jakiś parasol w domu.

Gdzie w Warszawie czuje się pan najlepiej?
Na Hożej, tutaj. Szczególnie odcinek między Kruczą a Marszałkowską. Znam tu wszystkich. Dziewczyny z zakładów fryzjerskich. Polecam wszystkie. Teraz chodzę do pani Eweliny i pani Małgosi. Muszę chodzić na manicure, bo przecież obciąłbym sobie paluchy. Nigdy nie jechałem metrem w Warszawie. Kiosk mam na Marszałkowskiej. A jeśli idę do Trafficu, to już jest wyprawa. Kolejna to podróż do mojego lekarza. Ten rewir jest źródłem mojej równowagi i mojego szczęścia. Kiedy ludzie pytają mnie, dlaczego nie mieszkam w Wiśle, gdzie mam piękny dom, to odpowiadam im, że źle się tam czuję. Jestem synkiem ze wsi i odczuwam fascynację miastem. Mieszkanie na Hożej jest czymś, co jest wreszcie moje. Nie mam grosza długu, co jest pewnym rodzajem komfortu. Mam swoje płyty i swoje książki.

Powinien pan mieć jeszcze żółty parasol.
Czemu?

Żeby pasował do żółtych sukienek, w które czasem ubiera pan w prozie kobiety.
Albo do żółtego domu. Wariatów.

Monologujących?
Musimy kończyć, mecz się zbliża. Chociaż przyznam, że miło się gawędzi.