„Ach, jakże godnie żyliśmy”.
Teatr w historii i w archiwum

IWONA KURZ: Wydaje się, że za pomocą kategorii tzw. teczek można opisać dynamikę dyskusji publicznej ostatnich dwudziestu lat w Polsce – poczynając od „Psów” (1992) Władysława Pasikowskiego i sejmowej „nocy teczek”, a kończąc na niekończącej się dyskusji na temat „Bolka”. „Teczki” Teatru Ósmego Dnia niewątpliwie się w tę dyskusję wpisują. Bezpośrednim pretekstem do tego, żeby z perspektywy czasu przyjrzeć się własnemu myśleniu o teatrze i dokonać weryfikacji – lustracji – swojego podejścia do teatru, stały się dla aktorów wydarzenia związane z tzw. listą Wildsteina (2005). Dlaczego uznaliście wówczas, że należy lub warto pójść do archiwów i zapoznać się z zawartością swoich teczek, a potem wykorzystać to jako materiał dla teatru?

EWA WÓJCIAK: Nie tyle my poszliśmy do archiwów, ile one przyszły do nas. Z założenia, w związku z atmosferą wokół lustracji, chcieliśmy ostentacyjnie naszych teczek w ogóle nie dotykać. Wiedzieliśmy, że one istnieją, ale pierwotnie nie mieliśmy ochoty się nimi zajmować. Trafiły one do nas, paradoksalnie, za sprawą jednego z naszych przyjaciół z tego samego środowiska, co Bronisław Wildstein – swego czasu byliśmy bardzo zaprzyjaźnieni ze Studenckim Komitetem Solidarności w Krakowie, w którym działało w pocie czoła wielu dosyć dziś prominentnych polityków czy dziennikarzy. Od tego znajomego dostaliśmy materiały z teczek obiektowych, czyli nie personalnych, lecz dotyczących właśnie SKS-u. W naturalny sposób przewijaliśmy się tam bardzo często, ponieważ jeździliśmy wtedy regularnie do Krakowa, a oni bywali u nas, współpracowaliśmy ze sobą i przyjaźniliśmy się.

Bezpośrednim impulsem do upublicznienia materiałów z teczek stał się tekst recenzji, napisanej czy też tylko podpisanej przez podpułkownika Bila – to dość znany krakowski funkcjonariusz SB. Tekst jest idiotyczny, kompletnie groteskowy, ale też jakoś fascynujący. Nieczęsto w końcu grupa teatralna ma w swoim dorobku krytykę podpisaną przez pułkownika. Pomyślałam sobie wówczas – i tak myślę do dzisiaj – że nasza dyskusja o polskiej historii jest tak nadęta, narodowa, patriotyczna i czarno-biała, że gdzieś zakłamujemy jej ważny wymiar, poważne właściwości PRL. Po przejrzeniu tych zasobów, które dostaliśmy w prezencie, po znalezieniu tam kilku interesujących rzeczy postanowiłam, że mimo oporów i niechęci do archiwów, zarejestruję się tam i pójdę. Okazało się to bardzo rozczarowujące…

IK: Rozczarowujące?

EW: Coś się musiało stać z tymi wszystkimi dokumentami i teczkami. Z mojej zostało 76 stron, pierwotnie miała około 270 – zgodnie z umieszczoną na początku odręczną notatką. Niektórych naszych teczek w ogóle nie było. Przede wszystkim nie było obiektowej teczki T8D, która nosiła kryptonim „Skorpion”, o czym wiemy pośrednio z naszych teczek osobistych. Za wiele w nich nie było, wyciągnęliśmy, co się dało, ale – prawdę powiedziawszy – byłam rozczarowana, głównie kiepskimi walorami literackimi i sensacyjnymi tego materiału. Taka perełka, jak recenzja płk. Bila, należy do rzadkości. Jest tam natomiast mnóstwo innych materiałów o PRL, ale na potrzeby spektaklu – nie mogliśmy zanudzić widzów – musieliśmy bardzo w nim przebierać. Chodzi o źródła pokazujące groteskową, chociaż niekoniecznie śmieszną, twarz systemu i jego niezwykłą pieczołowitość w kontrolowaniu sztuki i artystów.

JOANNA KRAKOWSKA: W archiwum IPN trafiłam na teczkę sprawy obiektowej, zarejestrowaną w bazie danych jako teczka Teatru Narodowego, która, jak się okazało, dotyczyła Teatru Narodów – międzynarodowego festiwalu odbywającego się w 1975 roku w Warszawie. Zawierała ona szczegółowe informacje o tym, w jaki sposób każdy z zagranicznych gości przekroczył granicę Polski. Były tam szyfrogramy z przejść granicznych i informacje z lotnisk. Kompletnie nic z tego nie wynikało – przecież musieli jakoś przyjechać – ale zostało bardzo szczegółowo odnotowane. Prócz tego teczka zawierała oficjalne wystąpienia z konferencji, która odbyła się przy okazji festiwalu i w zasadzie niewiele więcej. Myślę, że agendy MSW, a Służba Bezpieczeństwa w szczególności, były w dużej mierze machinami do wytwarzania papierów, bez względu na to, czy to miało sens, czy nie.

IK: Ty także masz wrażenie, że te papiery są rozczarowujące? Że z archiwów IPN nie dowiedziałaś się niczego o Halinie Mikołajskiej?

JK: Nie, nie dowiedziałam się niczego specjalnego o Mikołajskiej, natomiast dowiedziałam się bardzo dużo o SB. Bo jeśli te dokumenty o czymś mówią, to przede wszystkim o mechanizmach pracy nad nimi, o sposobie ich konstruowania, o ich obiegu oraz przetwarzaniu na kolejnych etapach kontroli przez kolejne szczeble hierarchii. Zdarzało mi się trafiać na przykład na ciekawe – i kompletnie bzdurne – dokumenty, na których jakiś wyższej rangi oficer sam odnotowywał, że to są głupstwa i że trzeba jeszcze raz przyjrzeć się sprawie, ponieważ żaden z faktów podanych przez oficera sporządzającego notatkę nie odpowiada elementarnej rzeczywistości. Mylono na przykład osoby, nazwiska i małżonków. W przypadku archiwaliów, które mnie interesowały, takie wpadki zdarzały się dość często, bo Halina Mikołajska była żoną Mariana Brandysa, a Marian Brandys miał brata Kazimierza i rozróżnienie tych Brandysów często absolutnie przekraczało możliwości oficerów SB, tym bardziej że Kazimierz Brandys też był pisarzem i też miał żonę.

IK: Joanna Krakowska napisała kiedyś artykuł o badaniach archiwów IPN „Życie towarzyskie demokratycznej opozycji” (opublikowany później w zbiorze „Jak badać obyczaje?” pod redakcją Małgorzaty Szpakowskiej, Warszawa 2007), w którym mocno podkreśla właśnie towarzyski charakter relacji w obrębie środowisk opozycyjnych, poddawanych inwigilacji SB. To jest także bardzo mocna teza „Teczek” T8D, widoczna już na wstępie spektaklu, gdzie pojawia się to jako bardzo świadomie przyjmowana i realizowana postawa. Rodzi się w tym kontekście pytanie o charakter tych związków towarzyskich: prywatnych związków przyjaźni, miłości, które zarazem są też związkami publicznymi, wspólnym zaangażowaniem w działalność na rzecz wspólnoty, postrzeganą przez organy państwa jako niewłaściwa. Jakie były mechanizmy tworzenia podobnego środowiska?

JK: Trzeba powiedzieć bardzo ważną rzecz, która dotyczy zarówno środowiska SKS-ów, Teatru Ósmego Dnia, „komandosów” czy postkomandoskiego środowiska warszawskiego i, oczywiście, korowców. Otóż wszystkie one działały jawnie, a nie w konspiracji. Kiedy działa się jawnie i ogłasza drukiem lub w inny sposób upublicznia swoje poglądy, czy wręcz manifesty, to trudno jest mówić o infiltracji. Działalność tajnych współpracowników staje się wtedy nieco pozorna, ponieważ wszystko jest generalnie rzecz biorąc wiadome od samego początku, przynajmniej jeśli chodzi o poglądy członków grupy na temat panującego ustroju. W związku z tym działalność SB, zwłaszcza wobec środowiska opozycji demokratycznej, polegała w dużej mierze na pracy retorycznej – na wytwarzaniu wrażenia, jak bardzo to środowisko jest niebezpieczne. Dotykamy tutaj – istotnej dla interpretowania i czytania tych źródeł – kwestii języka, jakim one się posługują. Wiadomo, że zupełnie inaczej brzmi zdanie, że „ktoś do kogoś zadzwonił”, niż że „nawiązał kontakt”. Jeśli mówi się, że „ktoś się gdzieś udał”, to znaczy trochę co innego, niż że tam po prostu „poszedł”. W aktach SB można przeczytać, że ktoś się zajmuje handlem walutą, gdy tymczasem dostał dziesięć dolarów od ciotki z Kanady i je sprzedał. Kiedy czyta się o życiu codziennym inwigilowanych, o ich spotkaniach, działaniach i życiu towarzyskim i to jest opisywane takim językiem, siłą rzeczy można odnieść wrażenie, że coś z tymi ludźmi jest nie tak, że tworzą środowisko niebezpieczne, czy wręcz kryminogenne. W istocie jednak to niczego nie mówi o tych ludziach i ich środowiskach, natomiast wszystko o osobach, które tego języka używają.

EW: Muszę jednak powiedzieć, że zdarzają się wyjątki zagadkowe dla mnie, których tak naprawdę nigdy nie zrozumiem, zagadkowe postaci i ich rola – myślę tu przede wszystkim o Lesławie Maleszce, który miał zgłębiać psychologiczną czy duchową naturę opozycji. To niezwykłe, że tacy agenci też się zdarzają, żywcem z literatury, ale zupełnie nie rozumiem, na czym to polega. Może dlatego, że się przyjaźniliśmy i bardzo lubiliśmy, a to bodaj jedyna osoba z kręgu ludzi wtedy nam bliskich, która okazała się agentem. Na ogół wiedziało się, kto jest jakiś taki niepewny...

JK: Natknęłam się nawet na takie sformułowanie jednego z TW, który wprost mówi swojemu oficerowi prowadzącemu, że obawia się, iż Michnik nie będzie z nim szczery. To jest TW o dużej samoświadomości. A naprawdę cenni agenci to oczywiście przypadek Lesława Maleszki, ale i Neny Obretenny-Beynarowej, żony Pawła Jasienicy (notabene Remigiusz Grzela napisał o niej sztukę „First lady” i powstał osnuty na motywach tej sprawy film „Różyczka”). Ale podobnych agentów nie było tak wielu – to wszystko jest raczej przereklamowane...

IK: To, co mnie uderzyło w przedstawieniu T8D, to swoista odmowa wejścia we wszystkie te mroczne tematy, w które się wchodzi przy okazji dyskusji o rozmaitych tzw. sprawach i teczkach – zdrady, zawiedzionego zaufania, kłamstwa. Tego w „Teczkach” w ogóle nie ma. W jednym z wywiadów z Ewą Wójciak i z Marcinem Kęszyckim dotyczących tego przedstawienia wspomniany zostaje epizod jakiejś wpadki w Warszawie. Wiadomo, że musiała na was donieść osoba bardzo wam bliska, która z wami musiała tam być. I pada zdanie: „Nie możemy sobie przypomnieć, kto to jest. Nie chcemy sobie tego przypomnieć”. W pewnym sensie mamy tu do czynienia z odmową zweryfikowania stosunku do osób, które być może nie były tak bardzo godne zaufania. Spektakl staje się raczej wielką afirmacją tych wszystkich wartości – przyjaźni, miłości, wspólnej pracy –  o których aktorzy T8D pisali w młodzieńczych listach i manifestach 30 lat temu i o których nadal mówią.

EW: Jestem przekonana, głęboko w to wierzę, że źródłem naszego sukcesu była nasza poważna – może nawet nieco fanatyczna na początku – postawa wobec projektu stworzenia teatru jako miejsca alternatywnego, jako wspólnoty twórczej. Byliśmy w tym bardzo, do bólu, serio, pewnie czasem mogło to być nieznośne, ale niewątpliwie stało się to źródłem naszego sukcesu. Nikt się nie przebił poza nasze relacje, bo to nie było łatwe, my rzeczywiście szukaliśmy tych związków bardzo głęboko w sobie. Dlatego z tym większym podziwem myślę o Maleszce. Byłam zszokowana, kiedy się dowiedziałam o jego roli, bo myśmy się bardzo lubili. Uchodziłam w tym środowisku zawsze za trochę enfant terrible, podobnie jak Bronisław Wildstein, który był głównym lewakiem SKS-u. Uchodziliśmy niemal za terrorystów. Maleszka do mnie czasem przyjeżdżał, zawsze z ogromnym zmartwieniem spoglądał na moje ściany, bo w moim pokoju wisiało zdjęcie Ulrike Meinhof, którą się pasjonowałam. On zasiadał i robił mi długie wykłady wychowawcze, że to niewłaściwe.

Wierzę jednak w to, że można na tyle poważnie traktować związki z innymi ludźmi, że nie wcisną się w nie żadne falsyfikaty przyjaźni. W spektaklu wymieniamy tych wszystkich TW, jest ich około 30; wzięliśmy tych, których kryptonimy się powtarzały, ale też pozostaliśmy na poziomie samych kryptonimów. Tylko w jednym przypadku, kiedy dostaliśmy te IPN-owskie dokumenty dotyczące SKS-u, poczuliśmy się sprowokowani do pytania, kto to, cholera, był. Chodziło o kogoś, kto rzeczywiście wiedział o nas różne rzeczy, także prywatne: kto lubi rosół, kto pije wódkę ciepłą, a kto zimną, więc to nas zastanowiło. Jednak muszę powiedzieć, że nie mam chyba pasji badawczej w tej dziedzinie. Natomiast funkcjonariuszy wymieniamy w spektaklu z imienia, nazwiska i funkcji, jaką pełnili.

IK: Pamiętam książkę Timothy’ego Gartona Asha „Teczka” – z podtytułem „Historia osobista” –  jedną z pierwszych, które się ukazały po polsku na temat tego zagadnienia (był 1997 rok). Autor analizował w niej dokumentację zgromadzoną przez Stasi w związku z jego pracą naukową i pobytami stypendialnymi w NRD. Pytania, które zadaje, dotyczą oczywiście tego, jak z tych archiwów korzystać, jakie jest ich znaczenie czy ranga. Ale jednocześnie dokonuje on też pracy nad własną pamięcią. Ash miał kryptonim „Romeo” ze względu na charakter jego życia osobistego. Znalazł w teczce informację o jakiejś swojej randce – i nie mógł sobie przypomnieć dziewczyny, którą wtedy spotkał. Na podstawie zapisów Stasi zrekonstruował to: „Jak mogłem zapomnieć taką cudowną dziewczynę?!”. Jednocześnie ma też dziennik, który prowadził w tym czasie, więc dysponuje dwoma kompletnie odmiennymi zapisami – jeden jest osobisty, własny, intymny, drugi został napisany wspomnianym językiem kryminalizującym, często bez właściwego rozpoznania sytuacji, ale w wielu miejscach wnikającym bardzo brutalnie w intymność „figuranta”.

To jest bardzo interesujące, bo nawet jeżeli wartość informacyjna tych zapisów bywa żadna, to przecież często mają one bezpośredni związek z biografią, nie tyle może one same, ile fakt, że powstawały. Gdy czytamy książkę Joanny Krakowskiej o Halinie Mikołajskiej, wyraźnie widzimy rozdarcie pomiędzy „po prostu” aktorką a osobą pełniącą funkcję publiczną. Oglądając znakomite, moim zdaniem, przedstawienie – wykład performatywny – Wojtka Ziemilskiego „Mała narracja”, konfrontujemy się z sytuacją, w której wiedza „teczkowa” o tym, że dziadek autora i bohatera tego spektaklu był TW, prowadzi do sformułowania podstawowych pytań o „ja”, do zasadniczej weryfikacji tożsamości. Ta relacja pomiędzy oficjalnymi zapisami rozmaitych służb bezpieczeństwa, ich rozpoznaniem, ujawnieniem, bądź zapoznaniem się z nimi, a konstrukcją własnej biografii wydaje mi się ważna.

JK: Przede wszystkim myślę, że SB nie była tak sprawna jak Stasi. Obawiam się zatem, że weryfikacja własnej biografii w kontekście tych dokumentów nie byłaby tak skuteczna. Choć może to nadmierne uogólnienie… Jednak akta Służby Bezpieczeństwa w dużym stopniu zostały zniszczone, właśnie pod kątem życia prywatnego i osobistego. Tak mi się wydaje. One były zresztą systematycznie selekcjonowane, przekładane w nowe teczki, i tak dalej. Ślady tych manipulacji są widoczne, choćby w numeracji stron, o czym na początku mówiła Ewa Wójciak. Akta często mają podwójną albo i potrójną numerację, co znaczy, że były układane w różny sposób. Znaczy to też, że bardzo wiele tych materiałów zniknęło i to nie dlatego, że przyszedł Adam Michnik z kolegami w 1989 roku i kazał je zniszczyć, tylko dlatego, że wcześniej systematycznie zajmowała się tym SB. Sama trafiałam na przykład na adnotacje, że jakieś dokumenty należy wycofać, ponieważ zawierają informacje – nie pamiętam – intymne czy prywatne, które nie są przedmiotem zainteresowania operacyjnego. Nie wiem, czy należy to kłaść na karb pruderii SB, która oczywiście wykorzystywała informacje o życiu prywatnym, kiedy chciała i kiedy było jej to potrzebne, ale chyba nie stosowała tego jako zasady. Z ubeckich analiz korespondencji wielu figurantów wynika, że do raportów wciągano i słano wyżej przede wszystkim informacje dotyczące działalności publicznej, a nie kwestii osobistych. Słyszałam pogłoski, ale sama się na to nie natknęłam i nie mogę tego potwierdzić, że część informacji o charakterze prywatnym, romansowym (bo o tym przede wszystkim mówimy w tym kontekście) funkcjonowała czasem nieoficjalnie niczym drugi obieg materiałów wewnątrz SB. Raporty szły głównym torem, „drogą służbową”, ale niektóre dane poufne czy wrażliwe gdzieś tam gromadzono lub też gromadzili je poszczególni funkcjonariusze dla własnej przyjemności bądź korzyści. To dotyczy także Haliny Mikołajskiej i jej rozmaitych związków z ludźmi, także romansowych. Inna rzecz, że nie ma nic nadzwyczajnego w tym, że ludzie mają romanse i piją wódkę, to ogólna prawda i dotyczy właściwie każdego. Robienie z tego sensacji jest trochę bez sensu po prostu. A największą sensacją, mam wrażenie, w teczkach aktorów T8D było właśnie to, że czasami pili wódkę.

IK: Znowu brzmi to demitologizująco, ale przecież w różnych głośnych sprawach „teczkowych” pojawiały się wątki związane z zagrożeniem czy wręcz szantażem z powodów osobistych.

JK: To z pewnością było wykorzystywane w rozmowach dyscyplinujących, podczas przesłuchań i w rozmaitych szantażach czy przy namawianiu do współpracy, natomiast niekoniecznie „przechodziło”, mówiąc tamtejszym językiem, w dokumentach. Kto lubi rosół lub jaką wódkę pije, nie ma znaczenia operacyjnego, natomiast może mieć kolosalne znaczenie w momencie przesłuchania i stwarzania wrażenia, że „my wszystko o pani wiemy”. Może się mylę, ale myślę, że ta sfera wiedzy była wykorzystywana w bieżącej pracy ubeckiej i milicyjnej, natomiast niekoniecznie szczegółowo raportowana wyżej.

IK: Dodatkowym wymiarem tej sytuacji jest odczucie, świadomość tego, że jest się podsłuchiwanym, śledzonym, że nieustannie ktoś obcy jest obecny w życiu osobistym. Jak rozumiem, dla Haliny Mikołajskiej w pewnym momencie to odczucie bycia pod ciągłą kontrolą stało się udręką. Znalazłam też taki wymowny fragment w wypowiedzi Ewy Wójciak z 1976 roku, w tekście napisanym do spektaklu „Ach, jakże godnie żyliśmy” – który dał tytuł naszemu spotkaniu: „Istnieje granica rozpaczy, za którą już tylko wyje się o zadośćuczynienie, za którą się zabija. Każdej nocy rozmyślam nad sposobem zlikwidowania paru facetów stamtąd”.

EW: To jest po prostu credo terroryzmu, któremu hołdowałam, i powiem szczerze, że do końca nie wyrzekłam się do dzisiaj. Natomiast nie zgodziłabym się z lekceważeniem tych kwestii osobistych w kontekście inwigilacji. Wiem, że w zdewastowanych i pogubionych materiałach z teczek tego rzeczywiście nie ma, ale kiedy się trafiało na UB i słyszało, że oni wiedzą to wszystko – właśnie o tym rosole i o tej wódce – to robiło paraliżujące wrażenie. Narastał respekt wobec tej władzy. Mam jednak pretensję do IPN, tego państwa w państwie, że nikt mi tam nigdy nie powiedział, co się stało z tymi dokumentami. Brakuje ich naprawdę wiele...

IK: W praktyce T8D, co bardzo mocno jest podkreślane w „Teczkach”, z dużą siłą uderza postulat – właściwie więcej: postawa – jedności życia artystycznego i codziennego. Postulat tworzenia wspólnoty, opartej na silnych więziach i wspólnie wyznawanych wartościach. Z jednej strony to się wpisuje w szerszą historię czy tradycję teatru. Z drugiej – jest to pewien wymiar historii kraju, który zbyt często był okupowany, który nie do końca był własny. W momencie gdy przestrzeń publiczna zostaje zawłaszczona przez zaborców, okupantów czy „nieswoje” władze peerelowskie, potrzebna staje się inna przestrzeń publiczna, niezbędna do podejmowania spraw ważnych dla grupy, wspólnoty, społeczeństwa, narodu – żeby użyć również tej nazwy – i tą przestrzenią stają się na przykład kluby, jak w Poznaniu „Odnowa”, razem z kanciapą w niej, gdzie przesiadywali aktorzy T8D, stają się nią mieszkania, potem, w latach osiemdziesiątych, kościoły. To jest rzeczywiście w Polsce długa tradycja. Czy to jest tradycja, zapytam z innego porządku, którą można/należy kontynuować dzisiaj? Czy dzisiejsza sytuacja także wymaga tworzenia innej przestrzeni publicznej?

EW: Absolutnie tak. Staramy się o to dbać w Poznaniu, czym zresztą narażamy się na podobne konflikty z władzą, jak kiedyś. Ale tak, wciąż wierzę w tę wspólnotę z wyboru, a nie we wspólnotę krwi i narodu. Wierzę w to, że tworzenie takich miejsc, takiej przestrzeni jest ważne i że ono rozwija, że służy postępowi. Chodzi o zdolność otwierania się na innych, tworzenie wspólnot duchowych, sztucznych „wspólnot”, nie wynikających z zasad plemiennych. Bardzo w to wierzę i myślę, że to jest zawsze potrzebne, ponieważ każdy artysta jest samotny – prędzej czy później zostanie sam wobec różnych wyborów – i potrzebuje ideowego wsparcia. Dzisiaj także wobec wyborów związanych z komercjalizacją, dotyczących aliansów z władzą po prostu dla pieniędzy. Tworzenie takich wspólnot ma też praktyczny wymiar, bo pozwala być mocniejszym, daje poczucie, że nie jest się samemu, że są inni podobni i że człowiek nie jest w istocie tym najbardziej niebezpiecznym ze zwierząt, że można go czasami uszlachetnić i oswoić. Może to są złudzenia…

JK: Dotknęła pani chyba czegoś istotnego i ciekawego, co wychodzi w tym kontekście, to znaczy współczesnego konformizmu i współczesnych kompromisów, na które chodzi się dzisiaj z władzą (jakkolwiek ją rozumieć) dla wygody lub kariery. Ten właśnie motyw pojawił się szczególnie mocno, na przykład, w serialu Agnieszki Holland „Ekipa” i w filmie Jerzego Stuhra „Korowód”, gdzie kwestia współpracy z SB została zderzona w planie fabularnym ze współczesnymi świństwami, które młodzi bohaterowie robią sobie nawzajem, obnażając swój brak zasad etycznych. Ten zabieg ma oczywiście służyć pokazaniu, że robienie świństw jest ponadczasowe i dotyczy nie tylko współpracowników SB. Ale przy okazji może rzeczywiście warto się zastanowić, co dziś wyznacza granice przyzwoitości.

Ma to pewien związek z pytaniem, które chciałam zadać Ewie Wójciak. Kilka tygodni temu podczas dyskusji w Teatrze Polskim powiedziała pani, że czyta właśnie z wielkim poruszeniem książkę Bogusława Drewniaka „Teatr i film III Rzeszy”, której drugie wydanie niedawno się ukazało. Pierwsze wydanie opublikowano w 1972 roku, ale wycofano z księgarń niemal natychmiast. Część egzemplarzy trafiła do obiegu. Adam Michnik przyniósł tę książkę Halinie Mikołajskiej – krótko przed jej akcesem do aktywnej działalności opozycyjnej – i ta książka nią wstrząsnęła. Myślę, że miała dość istotny wpływ na podjęcie przez Mikołajską decyzji o tym, żeby przystąpić do opozycji. Co dziś ta książka – po prawie czterdziestu latach i w zupełnie innych okolicznościach politycznych – dla pani znaczy?

EW: Jestem tak samo wstrząśnięta, jak kiedyś Halina Mikołajska – należąca do nielicznego grona ludzi o wielkiej odwadze i standardzie etycznym. Ta książka jest bezlitosna. Artyści idą na współpracę totalnie, kryją się za tym pewnie pieniądze. O tym są też „Teczki” – i te dzisiaj nasze opowieści. Nie kryją się za tym wielkie dramaty – oczywiście przepraszam za to porównanie, wiem, że III Rzesza to był jednak inny świat – ale najczęściej bardzo banalne motywacje, właśnie konformizm. Timothy Garton Ash poszedł do jednego z TW, którzy na niego donosili. To zresztą też dla mnie niezwykłe, nigdy bym nie potrafiła tego zrobić. On sobie zadał ten trud, jak już ustalił nazwiska niektórych z tych ludzi. To były często osoby, u których mieszkał, wynajmował pokoje podczas pobytów w Berlinie. Po prostu poszedł do tych domów, grzecznie pukał – i pytał: dlaczego? Odpowiedzi oczywiście były bardzo banalne, zawsze tchórzliwe, zawsze zwyczajne, zawsze zasłaniające się jakimś tam życiowym problemem... Dzisiaj często demonizuje się także dylematy tajnych współpracowników, opowiadając, jakie to były trudne sytuacje, w których ludzie mieli wybór albo współpracować, albo narazić rodzinę czy coś stracić. Pewnie po części tak, ale myślę, że to była mniejszość, a większość po prostu jest konformistyczna z natury, a zwłaszcza artyści, ponieważ potrzebują sceny i świateł. Represja, którą bardzo przeżywaliśmy, jedna z najbardziej skutecznych, polegała na tym, że nie wolno było o nas pisać, niejako nas wymazano. Jakoś z tym jednak przetrwaliśmy, choć było to oczywiście fatalne w skutkach, bardzo dotkliwe.

IK: PRL był okresem, który wytworzył, czy też promował, pewne gatunki literackie. Zapisy zalegające w archiwach IPN to jeden z nich, te różnego rodzaju donosy, ale też na przykład listy otwarte. Przy tej okazji ujawniają się ciekawe motywacje ludzi, którzy podpisują takie listy bądź ich nie podpisują. Nie mówię tu o współczesnych petycjach, ponieważ nastąpiła dewaluacja tego gatunku. Argument, który się często pojawiał przy odmowie podpisania listu, dotyczył tzw. dobra sztuki. Podpisanie listu może oznaczać kłopoty na przykład z realizacją przedstawienia czy filmu, w związku z czym lepiej nie wykonywać tego gestu, który w perspektywie wielkiej historii jest bez znaczenia, nie narażając na ryzyko dzieła, które może okazać się wielkie.

JK: To się wtedy nazywało „ratowaniem substancji”.

IK: Tak, przy czym można to sformułować zupełnie nieironicznie, ponieważ jest to też wielkie pytanie, czy PRL byłby lepszy bez tej substancji, a także to, z czym z niego wyszliśmy.



Zapis dyskusji, która odbyła się 18 listopada 2012 roku w Bibliotece Uniwersyteckiej w Warszawie na otwarcie cyklu seminariów „Źródła i mediacje”, organizowanych przez Instytut Kultury Polskiej UW we współpracy z BUW i Narodowym Instytutem Audiowizualnym. Seminaria są częścią projektu „Wytwarzanie i analiza źródeł w sztukach wykonawczych” realizowanego przez IKP UW ze środków Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki.

Więcej informacji i pełny zapis dyskusji.