Prawo autorskie po ACTA

ALEK TARKOWSKI: Na dzisiejszą dyskusję udało nam się zaprosić przedstawicieli różnych stron zainteresowanych rozmową o prawie autorskim: Michał Komar z ZAiKS-u jest przedstawicielem twórców; Bogusław Pluta ze ZPAV-u – producentów; przedstawicielami twórców i użytkowników (te funkcje często się mieszają) są: Helena Rymar z Centrum Cyfrowego Projekt: Polska, Krzysztof Siewicz z Interdyscyplinarnego Centrum Modelowania Matematycznego i Komputerowego na Uniwersytecie Warszawskim oraz Jarosław Lipszyc z Fundacji Nowoczesna Polska.

Powodem zorganizowania tej debaty było poczucie, że po doświadczeniu z ACTA warto zacząć rozmawiać też o tematach, które nie są bezpośrednio z tą sprawą związane, ale zostały przez nią uruchomione. Premier Donald Tusk mówił też kilkukrotnie, że jest zainteresowany mówieniem o reformie, w szczególności prawa autorskiego. Przyjęliśmy to zaproszenie i wyzwanie. Centrum Cyfrowe razem z ICM – jako dwie instytucje partnerskie projektu Creative Commons Polska – przygotowały stanowisko, które tutaj potraktujemy jako punkt wyjścia dyskusji. Wykracza ono poza mandat projektu Creative Commons Polska, choć mamy poczucie, że proponowane przez nas reformy – o tym więcej powie pan Krzysztof Siewicz – powstały w podobnym duchu myślenia o prawie autorskim.

KRZYSZTOF SIEWICZ: W kilku słowach streszczę kluczowe założenia naszego stanowiska. Tworząc je, staraliśmy się opierać na dwóch podstawowych zasadach. Po pierwsze, prawa autorskie są prawami wyłącznymi, które są przyznawane twórcy. O zakresie wyłączności decyduje ustawa. To, co znajduje się poza zakresem wyłączności to, w skrócie, domena publiczna. Czyli, mówiąc w największym skrócie, prawa autorskie nie są absolutne. Druga zasada polega na tym, że w zakresie, w którym wyłączność została przyznana twórcy, sam twórca powinien mieć swobodę decyzji, jak ze swojego prawa chce korzystać. Te zasady nie są obecnie honorowane. Z jednej strony następuje rozszerzanie praw wyłącznych, zawłaszczanie tego, co powinno znajdować się w domenie publicznej, a z drugiej – twórcy nie mogą korzystać ze swoich praw według własnych decyzji. Zmiany w prawie autorskim powinny zatem iść w kierunku przywrócenia tych dwóch zasad.

Kierując się tymi zasadami, formułowaliśmy w pierwszym rzędzie postulaty mniej kontrowersyjne – których wprowadzenie będzie służyć przywróceniu tych zasad oraz przywróceniu równowagi pomiędzy interesami różnych zainteresowanych – pod hasłem „ochrony domeny publicznej”, bądź „powiększania domeny publicznej”. W dalszej kolejności jednak chcielibyśmy podjąć dyskusję o tym, gdzie ten punkt równowagi powinien się znajdować w rzeczywistości cyfrowej. I tutaj potrzebna jest dyskusja na temat dozwolonego użytku jako instytucji, która ma wyznaczyć granicę pomiędzy interesem społecznym, publicznym, a interesem twórców, którzy na pewien zakres wyłączności na pewno zasługują.

od lewej: Alek Tarkowski, Bogusław Pluta, Jarosław Lipszyc, Helena
Rymar, Krzysztof Siewicz, Michał Komar
/ fot. Centrum Cyfrowe Projekt: Polska

HELENA RYMAR: Niektóre postulaty są możliwe do przeprowadzenia stosunkowo łatwo i bez zbędnej dyskusji. Nikt nie ma wątpliwości, że poszerzenie domeny publicznej jest dobre. Jeśli Skarb Państwa dziedziczy prawa, to powinien je inwentaryzować i udostępniać publicznie, na wolnych licencjach. W tej drugiej kwestii wkładamy jednak kij w mrowisko, zahaczamy o tematy bardziej kontrowersyjne – jak granice dozwolonego użytku osobistego. Nazywamy to umownie niekomercyjnym użytkiem osobistym. Ale jeżeli wszyscy będziemy korzystać z utworów niekomercyjnie, to może biedni twórcy zginą z głodu. Dlatego to wymaga dyskusji. Postulujemy także skrócenie czasu działania praw autorskich – musimy sobie jednak zdawać sprawę, że dotyczą nas też ograniczenia międzynarodowe. Konwencja berneńska, TRIPS, a także prawo Unii Europejskiej. Polska powinna jednak mieć jakieś zdanie w tej dyskusji. Teraz na świecie przedłuża się raczej prawa autorskie, postulatów o ich skróceniu w ogóle się nie słyszy. Chociaż, być może, takie rozwiązanie pomogłoby uniknąć narastania ilości tzw. utworów osieroconych, które są kolejnym problemem. Zwracamy uwagę także na potrzebę uregulowania ich statusu prawnego. Proponujemy tutaj do debaty także rewizję pojęcia „utworu” – czy rzeczywiście wszystko, co tworzymy, powinno być chronione przez prawa autorskie?

JAROSŁAW LIPSZYC: Pierwszą rzeczą, którą musimy zreformować, jest język. Nie wypracujemy żadnego sensownego rozwiązania, dopóki będziemy posługiwali się językiem konfliktu, przemocy, językiem wykluczenia. Z tą niechlubną tradycją trzeba aktywnie walczyć. W ciągu ostatnich 10 lat o prawie autorskim mówiło się wyłącznie takim językiem, jak w reklamówkach puszczanych w kinach przed filmami – ściąganie to kradzież, przestępstwo, piractwo, paserstwo. To są wszystko bardzo mocne słowa, które alienują. Także użytkowników kultury, obywateli. I obywatele wychodzą potem na ulicę, mówią co myślą – odrzucają ten język. Jeżeli mówi się im, że są złodziejami, przestępcami, piratami, to jedyną możliwą reakcją jest zanegowanie tego systemu wartości. A prawo autorskie od swego początku było umową społeczną. Społeczeństwo daje twórcy, na ściśle określonych warunkach, ograniczony czas na ograniczony zakres monopolu intelektualnego – i czyni to w określonym celu, aby odnosić jakieś korzyści. To język, którym możemy o tej regulacji rozmawiać sensownie. Na bazie tego języka jesteśmy w stanie budować scenariusze wyjścia z sytuacji bez wyjścia, że zacytuję klasyka.

Język własności, niezbywalnego prawa twórcy do kontroli wykorzystania dzieła, doprowadził nas do sytuacji, w której mamy regulację prawną obejmującą całość procesów komunikacyjnych społeczeństwa – ale nikt z nas nie jest w stanie jej przestrzegać. Nie sądzę, żeby na tej sali była choćby jedna osoba, która nie złamała praw autorskich, chociaż raz w życiu. Obieg komunikacji w mediach elektronicznych jest regulowany jednak nie tylko przez prawa autorskie, ale i przez prawo prasowe, prawo ochrony wizerunku itd. Komentarz Ministerstwa Kultury do ACTA wskazał 17 różnych aktów prawnych. Trudno oczekiwać od każdego obywatela, że będzie te wszystkie ustawy uznał, jak prawnik. Potrzebujemy systemu, który będzie prosty, efektywny i ludzki. Nie da się go zbudować na języku przemocy.

Jarosław Lipszyc, Helena Rymar
/ fot. Centrum Cyfrowe Projekt: Polska

Przy czym rozsądne zmiany muszą być rzeczywiście wdrożone na poziomie globalnym, dlatego że wiążą nas umowy międzynarodowe. Te propozycje zmian to tylko wstępne akordy. To na dekadę, albo dwie. Musimy spokojnie przepracować ten system od samych podstaw. Opracowałem dwa testy na sprawność systemu: test Wikipedii i test Zosi. Utwory, które powstają w ramach administracji publicznej lub są finansowane ze środków publicznych, muszą być publikowane na zasadach, które przejdą test Wikipedii. Czyli będą mogły być zamieszczone w Wikipedii. To jedyny projekt globalny, który przyjął zestaw standardów otwartości informacji. To jedyny taki globalny dokument normatywny, który w centrum stawia prawa użytkownika i odnosi się do jego praw. Regulacje, które nie przejdą testu Wikipedii, można uznać za klęskę. Drugi test, czyli test Zosi – jest bardziej tricky, bo oparty na przykładzie. Zosia jest dziewczynką, która znajduje w sieci zdjęcie kotka i wrzuca na swojego blogaska. Czasami dopisuje podpis „paczałem w ACTA”, a czasem nie, i dzieli się tym zdjęciem ze swoimi przyjaciółkami. Zosia nie robi nic nowego, Zosia komunikuje się ze swoimi bliskimi. Kiedyś chowała to zdjęcie do pamiętniczka i pokazywała koleżankom. Teraz robi to samo, tylko używa publicznego medium komunikacji. I musimy umożliwić Zosi legalne niekomercyjne wykorzystanie tego zdjęcia. Zosia ma do tego prawo, nie zawsze wyraża siebie zdjęciem, które sama zrobiła, musi mieć prawo do wyrażania siebie zdjęciem, które zrobił ktoś inny. Zdjęciem, tekstem, piosenką. Dopiero system, który rozwiąże problem Zosi, zadziała. Wszystkie rozwiązania, które nie przejdą tego testu, będą powodowały nawarstwianie się konfliktów. I przedłużały sytuację, w której ludzie, którzy nie mogą legalnie realizować swoich potrzeb komunikacyjnych, odczuwają dyskomfort związany z łamaniem prawa. Ten problem musimy usunąć, jeżeli chcemy żyć w świecie, w którym chcielibyśmy żyć, a nie żyjemy.

MICHAŁ KOMAR: Proszę się nie gniewać, ale z tego, co pan powiedział wynika, że jeżeli mnóstwo osób popełnia przestępstwa, to należy zlikwidować kodeks karny. Ale zgadzam się, że należy zmienić język, doprecyzować pojęcia, którymi się posługujemy. Na przykład w tekście państwa propozycji, który mam przed sobą, a który powinien przejść też przez test Wikipedii i test Zosi, jest sformułowanie dotyczące równowagi pomiędzy prawami dostawców i użytkowników – powinniśmy doprecyzować, kim jest dostawca, a kim użytkownik. Ja nie widzę tutaj, przy stole, przedstawiciela dostawców.

GŁOS Z SALI 1: Przepraszam, ja stworzyłem kilka szablonów stron.

MICHAŁ KOMAR: Korzysta pan z praw autorskich, czy je pan eksploatuje i udostępnia? Doprecyzujmy. Użytkownicy, którzy korzystają z praw moich kolegów twórców, niekiedy korzystają z nich bez ich zgody, zarabiając na tym znaczne sumy. Nie dzielą się tymi sumami z właścicielami praw autorskich, z autorami, z twórcami, dla których twórczość jest jedynym źródłem utrzymania. Reprezentując ZAiKS, mam obowiązek dbać o ich interesy. Zgadzamy się, że jak największa ilość użytkowników ostatecznych – nie tych, którzy grają naszymi prawami, ale tych ostatecznych – powinna mieć swobodny, darmowy lub bardzo tani dostęp do utworów. Leży to w interesie twórców. Ale prawa powinny być respektowane. Istnieje możliwość zbudowania przynajmniej paru modeli biznesowych, dzięki którym zarówno twórcy, jak i użytkownicy – czyli dwie strony tego łańcucha żywieniowego – będą usatysfakcjonowani.

Jeśli chodzi o proponowane przez państwa rozwiązania szczegółowe, to niewątpliwie sprawą istotną są utwory osierocone. To trzeba załatwić możliwie szybko. Ale nie w duchu rewolucji, tylko w duchu rozsądku. Niewątpliwie należy także znaleźć właściwe miejsce w zapisach prawnych dla nowych technologii. Oczywiście, trzeba będzie także wrócić do prawa własności przemysłowej. Bo i tam znajdują się przepisy związane z prawem autorskim. Zwrócono mi tu uwagę, że mówię o statusie twórcy. ZAiKS reprezentuje wyłącznie osoby fizyczne. Nie ma tam wydawców ani producentów. Wyłącznie osoby fizyczne, które zawodowo zajmują się uprawianiem twórczości. A to oznacza, że muszą budować własne warsztaty pracy. To nie są ludzie na etatach ani pracownicy zatrudnieni w instytucjach państwowych czy wyższych uczelniach. Wykonują ciężką pracę bez żadnych gwarancji ubezpieczeniowych. I należy im się respekt. A także ochrona. Od początku XX wieku – od kiedy państwa zdały sobie sprawę z wagi kultury – wprowadzono tę ochronę. Nieprzypadkowo ZAiKS trwa 95 lat. Po to został powołany, z pełną świadomością, przez twórców, był także wspierany przez władze Drugiej Rzeczypospolitej. Zdawano sobie sprawę, że państwo nie będzie mogło udźwignąć ciężaru ochrony kultury. I budowanie równowagi między użytkownikami, czyli internautami, obywatelami a twórcami będzie możliwe pod warunkiem, że to, co jest pomiędzy nimi, ten pośrednik, jeszcze się na to zgodzi. A czy się tym razem zgodzi, nie wiem. I jeszcze jedna sprawa. Jeżeli w ciągu 4 dni władze państwa mogą zmienić swój stosunek do dokumentu o 180 stopni, to jaką mamy gwarancję, że wypracowane przez nas założenia, dzisiaj akceptowane, nie spotkają się z odrzuceniem, też za 4 dni?

Alek Tarkowski, Bogusław Pluta
/ fot. Centrum Cyfrowe Projekt: Polska

ALEK TARKOWSKI: Wydaje mi się, że rozumie pan pojęcie twórcy inaczej niż Jarosław Lipszyc. Pytanie, które powinniśmy sobie zadać, żeby znaleźć wspólny język brzmi: kim są wikipedyści? To kwestia kluczowa, istnieją tu dwie skrajnie różne opinie.

BOGUSŁAW PLUTA: Chciałbym się odnieść do słów pana Jarosława Lipszyca o języku. Twórców, producentów, czy artystów, czyli posiadaczy praw, jest mało. Oni są w mniejszości. Tych, którzy chcieliby z tych praw skorzystać, użytkowników, internautów, jest zdecydowanie więcej. Język agresji – nazywanie kogoś, kto coś ściągnie z internetu piratem – bierze się stąd, że nas jest zdecydowanie mniej. Jak się zagoni do kąta kota czy psa, to zaczyna gryźć, szczekać i warczeć – my też gryziemy, szczekamy i warczymy. Jeżeli to się zmieni, to zapewne nasz język też się zmieni. Po wysłuchaniu wypowiedzi moich przedmówców na temat projektu reformy prawa autorskiego, widzę, że są punkty, w których się zgadzamy, ale są też zasadnicze różnice. Otóż w naszej opinii prawo autorskie jest szczególną formą prawa własności. Jeżeli coś napisałem, namalowałem, nagrałem, to jest moje. I to, że moje dzieło jest stosunkowo łatwo powielalne, bo można je po prostu skopiować, nijak nie powinno wpływać na moje prawo własności. To jest pierwszy punkt w różnicy poglądów. Drugi dotyczy domeny publicznej. W naszej opinii w domenie publicznej mogą znajdować się tylko te rzeczy, które twórcy czy producenci zgodzili się tam umieścić. Ale jeżeli sobie tego nie życzą, to nie. Zgadzamy się też z tym, że utwory osierocone są wielkim problemem, który trzeba jak najszybciej rozwiązać, nasze firmy także nie mogą z tego repertuaru korzystać.

Kolejny problem to poruszona tu już kwestia mnogości ustaw, które dotyczą tej samej domeny. Jako ZPAV nie jesteśmy przeciwnikiem licencji Creative Commons. To jest ludzka twarz dla przepisów prawa autorskiego, pomysł na to, żeby przepisy przetłumaczyć tak, aby szary człowiek mógł je zrozumieć. Ale wydaje mi się, że ten przepis jest czasami źle rozumiany – Creative Commons nie powinno polegać na tym, że wszystko jest za darmo. Chciałem się odnieść także do testu Zosi. Otóż jeżeli Zosia może udostępnić każde fajne zdjęcie w internecie, to dlaczego nie miałaby mieć prawa do posiadania lalki Barbie, jeśli zobaczy ją w supermarkecie, oraz Milky Waya, którego zobaczy na półce? To oczywiście groteska, ale pokazuje główną linię sporu. My uważamy, że prawa autorskie, prawa producentów czy artystów, to są prawa własności.

ALEK TARKOWSKI: Wyznam państwu, że skonstruowanie tego panelu nie było proste, bo trzeba w tę dyskusję o prawie autorskim zaangażować bardzo wiele stron. Wymienia się zazwyczaj trzy do czterech, ale moim zdaniem jest ich o wiele więcej i cały czas kogoś nam do dyskusji brakowało. Więc zrobiliśmy pewien wykręt – doprosiliśmy szereg osób na widownię, chcieliśmy je poprosić o zdanie, żeby jeszcze ten obraz zróżnicować. Chciałbym o głos poprosić panią Barbarę Szczepańską, która w skali globalnej zajmuje się reformą prawa autorskiego z perspektywy bibliotekarskiej.

BARBARA SZCZEPAŃSKA: Czytając stanowisko Centrum Cyfrowego, porównywałam je ze sformułowaną przez bibliotekarzy propozycją traktatu na rzecz wyjątków i ograniczeń prawa autorskiego, który jest na stole Światowej Organizacji Własności Intelektualnej. To dokument bardzo wstępny, dyskutowany na ostatnim posiedzeniu. Jest wiele punktów zbieżnych, w tym oczywiście dzieła osierocone. Państwo tu mówicie o dozwolonym użytku dla galerii, muzeów, o poszerzeniu prawa do dozwolonego użytku dla instytucji oświatowych. W projekcie traktatu odnosimy się do spraw podstawowych dla bibliotekarzy, które nie powinny być już problematyczne, ale po raporcie przygotowanym na zlecenie komitetu stałego do spraw praw autorskich WIPO okazało się, że wyjątki, które znamy jako wyjątki biblioteczne – czyli zachowanie prawa do kopiowania, egzemplarz obowiązkowy i wypożyczenia międzybiblioteczne oraz wyjątek od importu równoległego – nie są wcale rozpowszechnione na całym świecie. Jest zaledwie kilkanaście krajów, które mają wprowadzone wszystkie możliwe wyjątki na rzecz archiwów i bibliotek. Naszym celem jest wprowadzenie ich globalnie. Zwłaszcza w kontekście wymiany cyfrowej, która jest szybsza i transgraniczna.

Przede wszystkim jednak chcę państwu powiedzieć, że wcale nie jesteśmy na takim etapie, o jakim mówicie państwo w tej dyskusji. My jesteśmy ciągle jeszcze u podstaw. Miałam okazję uczestniczyć w dwóch posiedzeniach komitetu stałego w ubiegłym roku i wobec tego, co tam się dzieje, dzisiejsza dyskusja jest rewolucyjna. W Genewie dyskutuje się o tym, jaki tytuł ma mieć dokument na rzecz bibliotek, a nie o tym, żeby rozszerzać dozwolony użytek w internecie, żeby skracać czas obowiązywania praw autorskich. Ta dyskusja w gremiach, które decydują o kształcie umów międzynarodowych, w ogóle się nie toczy. Także nasi przedstawiciele rządowi, którzy jeżdżą na sesje WIPO, w ogóle nie dyskutują o takich tematach. One są wprowadzane raczej przez kraje rozwijające się. To, że mamy projekt traktatu na rzecz osób niewidomych i z upośledzeniem wzroku, że na następnej sesji będziemy mówili o tym, jak na świecie rozłożone są wyjątki na rzecz edukacji – to wynik agendy rozwoju, która kilka lat temu została zaproponowana właśnie przez kraje rozwijające się. Kraje rozwinięte zupełnie nie są zainteresowaną taką dyskusją. Wielkim oponentem traktatu na rzecz osób niewidomych jest Unia Europejska, która twierdzi, że ta sprawa jest załatwiona. I proponuje samoregulację, miękkie prawo. Jestem bardzo ciekawa dyskusji w Polsce, bo wiem, że ministerstwo przymierza się do reformy.

Alek Tarkowski, Bogusław Pluta, Jarosław Lipszyc
/ fot. Centrum Cyfrowe Projekt: Polska

ALEK TARKOWSKI: To bardzo ciekawa próba pozycjonowania Polski w tym globalnym rozkładzie. Wydaje mi się, że rząd nie ma z tego odrobionej lekcji. Na poziomie działań nie wpisujemy się w proreformatorskie kraje rozwijające się. Choć lubimy tak o sobie myśleć. Żeby pozostać w sferze instytucji publicznych, poprosiłbym o komentarz pana Jarosława Czubę z Narodowego Instytutu Audiowizualnego, NInA zajmuje się procesem digitalizacji, uruchamia masę mechanizmów, o których mówimy – dzieła osierocone, pola eksploatacji, domena publiczna. Czy z punktu widzenia pańskiej instytucji widzi pan potrzebę reform?

JAROSŁAW CZUBA: Kilka lat temu uczestniczyłem w pracach teoretycznych nad ustawami, a od 3 lat bardzo blisko współpracuję z twórcami. Mój horyzont odbioru tych postulatów jest zatem dość szeroki. Rzeczywiście, Instytut od kilku lat prowadzi prace analityczne związane m.in. z przeglądem prawa. NInA udostępnia, ale jednocześnie bardzo blisko współpracuje z użytkownikami i twórcami. W tej dyskusji pośrednicy występują chyba jako ci źli, ale mam nadzieję, że zostaną trochę odczarowani.
Nie demonizowałbym także dzieł osieroconych. Rozmawiać trzeba raczej o „prawach osieroconych”. Czyli o tym, że pewne pola eksploatacji są bardzo trudne do wyczyszczenia, do zdobycia przez podmioty, które zamierzają udostępniać zbiory. Nie wszystkie pola eksploatacji w dobie cyfrowej są niezbędne. Ale niektóre – konieczne. I ze zdobyciem praw jest poważny problem. Często sami twórcy są nieświadomi, do czego się zobowiązują przy podpisywaniu umów – i później, kiedy dochodzi do eksploatacji tych utworów, starają się kwestionować poprzednie ustalenia. Rzeczywiście potrzebna jest szeroka edukacja w zakresie obecnego systemu prawnego i proponowanych modeli. Bo my operujemy pojęciami dla nas znanymi, powszechnie stosowanymi, ale twórcy nie zawsze potrafią się w nich odnaleźć.

MICHAŁ KOMAR: Skoro o wolności twórcy mowa. Jestem współautorem bardzo dużego projektu internetowego, który jest realizowany przez NInA. Sprzedaliśmy Instytutowi ten projekt za złotówkę. I na tym polegała moja wolność. Nie chcę nawet tantiem. To proste zastosowanie zasady wolności.

ALEK TARKOWSKI: Istotna jest tu także perspektywa biznesowa. Poproszę o komentarz panią Agatę Wacławik-Wejman z Google Polska. Mają państwo szereg kluczowych platform, które pośredniczą w obiegu pomiędzy twórcami i odbiorcami. Czy widzą państwo potrzebę reformy prawa, czy coś państwa w obecnym prawie uwiera?

AGATA WACŁAWIK-WEJMAN: Pomiędzy użytkownikiem a twórcą znajduje się cały szereg podmiotów, infrastruktur, platform udostępniających utwory. Rzeczywiście Google jest dostarczycielem rozwiązań technologicznych, poprzez które użytkownicy mogą udostępniać, wrzucać i uzyskiwać dostęp do różnego rodzaju treści. Internet daje nam w sumie cztery kategorie innowacji w dziedzinie kultury. Po pierwsze, możliwość utrwalania dziedzictwa kulturowego. Po drugie, możliwość dostępu do treści. Po trzecie, możliwość kreacyjną. I po czwarte, daje twórcom możliwość uzyskania wymiernych wartości finansowych. Nie ma takiego przemysłu kreatywnego, który by jakoś tracił na rozwoju internetu, raczej przychody rosną. Poza tym internet jest transgraniczny. Z definicji. To przynosi różne wyzwania, związane między innymi ze sposobem licencjonowania. Innowacje wymagają także pewnych norm regulacyjnych – i tu dochodzę do sedna sprawy. Te normy powinny gwarantować pewność prawa i być jednocześnie dostosowane do charakteru innowacji, czyli częściowo przynajmniej uwzględniać postęp.

Społeczeństwo informacyjne opiera się na prawie własności intelektualnej, na prawie autorskim. Dlatego nie może ono być zbyt skomplikowane, hermetyczne. Ta wiedza jest potrzebna indywidualnym osobom, przedsiębiorcom, instytucjom. Chciałam zwrócić uwagę na raport centrum SSRC – w zeszłym roku był głośny w różnych kręgach – który pokazuje, w jaki sposób w krajach rozwijających się, takich jak Brazylia, Rosja, Południowa Afryka, tworzy się zjawisko piractwa. Wynika z niego, że wzmacnianie mechanizmów egzekwowania prawa nie jest skuteczne, jeśli występują inne czynniki, które potęgują zjawisko piractwa, jak na przykład niedostępność danego utworu ze względu na słabo rozwinięty rynek lub cenę. Konkluzja dla nas – myślmy o reformach w ten sposób, żeby umożliwić rozwój różnego rodzaju rynków, tak, żeby użytkownik miał dostęp do produktu, którego potrzebuje. Za darmo lub nie.

Ostatnia uwaga – pojawiły się głosy, że należy pobudzać rozwój dyskusji europejskiej na temat zmian w prawie własności intelektualnej. Zgadzam się, ale to nie znaczy, że nie możemy mieć w tej kwestii pewnej ambicji także na gruncie polskim. Potrzebujemy modernizacji. Państwa, które chcą być silne jeśli chodzi o społeczeństwo informacyjne i gospodarkę opartą na innowacjach, nie czekają, co się wydarzy na poziomie UE, ale już w tej chwili intensywnie zastanawiają się, jak wzmacniać warunki innowacyjności. W Wielkiej Brytanii czy Irlandii własność intelektualna jest głównym obszarem, który rządy identyfikują jako pole do reform. Pojawiają się głosy w literaturze – na przykład w holenderskim raporcie Hugenholtza i Senftlebena – że już na gruncie obowiązującego prawa europejskiego możemy poszukiwać rozwiązań. Być może nie trzeba czekać na wielkie, trudne zmiany, ale wystarczy przyjrzeć się temu, co gwarantuje dyrektywa o społeczeństwie informacyjnym w zakresie całego katalogu wyjątków.

ALEK TARKOWSKI: Żeby pozostać jeszcze na styku prawa autorskiego i biznesu, chciałbym poprosić o głos Konrada Gliścińskiego. Konrad jest doktorantem prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Poprosiliśmy go o przygotowanie szybkiej analizy, jej tytuł brzmi „Niech ZAiKS utworzy Chomika”. Czy duże zmiany są niezbędne, żeby ten nowy biznes mógł działać, czy wystarczą małe?

KONRAD GLIŚCIŃSKI: Nie ulega wątpliwości, że autorzy wymagają ochrony. Ale pytanie brzmi, za pomocą jakiego modelu mamy ich chronić. Model ochrony za pomocą praw bezwzględnych, który został wytworzony w XIX wieku, a potem spetryfikowany za pomocą porozumienia TRIPS, oparty na modelu własnościowym, przystawał wtedy do modelu rzeczywistości. Tyle tylko, że stosowanie przepisów prawa własności do dóbr niematerialnych okazuje się być kompletną porażką. Słyszymy wiele anegdotycznych opowieści o tym, co by było, gdyby nie było prawa autorskiego. Ale badania – w tym raporty, o których mówiła moja przedmówczyni, a także raporty ONZ, WHO, Banku Światowego – wskazują, że system praw własności intelektualnej z definicji jest nieefektywny i niesprawiedliwy. Dlatego właśnie, że dobra materialne, z którymi w sposób naturalny wiąże się prawo własności, mają zupełnie inny charakter niż dobra niematerialne, które w teorii ekonomii nazywane są publicznymi. Badania nad dobrami publicznymi na poziomie teoretycznym i empirycznym prowadzone są mniej więcej od lat 60., dorobek jest spory i – mówię to jako osoba przygotowująca pracę doktorską na ten temat – naprawdę trudno jest znaleźć sensowne uzasadnienie tego systemu.

Poza tym system własności intelektualnej jest tylko jednym z elementów systemu finansowania kultury. Mamy również system klasycznych finansowań publicznych, nagród i grantów – na przykład scenarzyści zrzeszeni w ZAiKS-ie bardzo lubią korzystać z grantów, które udostępnia Polski Instytut Sztuki Filmowej. Mamy również klasyczną ekonomię darów – Wikipedia jest przykładem, że to może sprawnie funkcjonować. Oraz cały szereg modeli biznesowych wypracowanych w internecie, opartych na zasadzie dostarczania dóbr do użytkowników za darmo i czerpania środków finansowych z zupełnie innych źródeł. W środowisku cyfrowym nigdy nie będzie tak, że na podstawie samego korzystania z utworów będziemy dostawali pieniądze. Megaupload to doskonały przykład, że taki model biznesowy może generować duże pieniądze. Ale problem z Megaupload był taki, że pieniądze zamiast trafiać do twórców, trafiały do pana, który to wymyślił. Stąd pomysł, żeby ZAiKS sobie założył taki Megaupload, takiego Chomika, może by się udało. Przestańmy opowiadać o tym, że prawa autorskie to jedyny mechanizm finansowania. To nieprawda. I wydaje mi się, że test Zosi to jest jeszcze za mało. Ja chciałbym pójść jeszcze o krok dalej.

MICHAŁ KOMAR: Wie pan, do tej pory w historii były rzeczywiście dwa modele finansowania – jak już idziemy na ostre, to na ostre – przez prawa autorskie albo przez wyzucie autorów z praw. Pan wie, gdzie tak się stało?

KONRAD GLIŚCIŃSKI: Nie będę komentował takich argumentów.

MICHAŁ KOMAR: Dlaczego? Do dziś istnieje w Federacji Rosyjskiej gradacja: zasłużony artysta Republiki, bardzo zasłużony artysta Republiki. Wie pan, skąd się wzięły te tytuły? To są te dwa modele, które zostały wypracowane w XX wieku. Więc ja wolę pozostać przy tym opartym na prawie własności. Jeśli pańskim zamiarem jest wyzucie autorów z praw autorskich, to nie wiem, po co się spotykamy. Ta rewolucja w prawach autorskich nie przejdzie, zbyt dużo wielkich potęg jest zainteresowanych tym, aby się nie dokonała. A ponieważ uczestniczyłem w paru rewolucjach przegranych, to wiem, że nie ma co marnować energii. I nie pójdę z panem na barykady. Nie założę Chomika i nie będę zachęcał swoich kolegów. Bo moi koledzy nie chcą zakładać Chomika, tylko chcą, by ich prawa były respektowane. To wszystko.

JAROSŁAW LIPSZYC: W dyskusjach internetowych pierwszy, który przyrówna adwersarza do faszysty, przegrywa, automatycznie. Myślę, że należy to rozszerzyć – kto pierwszy przyrówna adwersarza do komunisty, również przegrywa.

Dużo czasu poświęciliśmy dostępowi „do”, płaceniu „za” i zarabianiu „z”. Problem jednak nie leży ani w dostępie, ani w płaceniu, ani w zarabianiu. Problem leży w kontroli – ponieważ mówimy o regulowaniu komunikacji międzyludzkiej. Musimy zdecydować, czy budujemy system kontroli obiegu informacji, czy nie. Cała reszta jest wyłącznie pochodną.

Padła tutaj teza, że należy ludzi uczyć tego bigosu, który przez ostatnie kilkadziesiąt lat został nawarzony w prawie autorskim. Przepraszam, to niemożliwe. Dopóki system nie będzie tak prosty jak prawo o ruchu drogowym, gdzie znak nakazu skrętu w prawo oznacza nakaz skrętu w prawo, a nie „skonsultuj się z prawnikiem”, dopóty nie ma co tego uczyć. Nauka systemu, który jest niesprawiedliwy, to nie nauka, tylko propaganda. Zanim rzucimy się na tę edukację, można sporo rzeczy naprawić na własnym podwórku. Bo bardzo wiele jest instytucji publicznych, które zajmują się otwartością, ale nie przechodzą testu Wikipedii. W żadnym z projektów, które realizują. Warto się skupić na tym, żeby zasoby tworzone z funduszy publicznych były naprawdę wolne. I to jest do zrobienia na gruncie krajowym, do tego nie potrzebujemy UE.

HELENA RYMAR: Po pierwsze, zgadzamy się co do tego, że trzeba zrobić porządek z językiem. Po drugie, padły głosy, że można by tę dyskusję przenieść na poziom międzynarodowy, że przydałby się być może bardziej rewolucyjny głos ze strony polskiej. Po trzecie, wszyscy zgadzamy się, że trzeba poszerzać domenę publiczną i że nie powinno z tym być większego problemu. Jeśli chodzi o propozycję rozszerzenia wyjątków pod dyrektywą o społeczeństwie informacyjnym, to wydaje mi się, że w Polsce wprowadzono już wszystkie wyjątki. Niektóre nawet za bardzo. Nie ma na przykład u nas tzw. public lending right i za książki wypożyczane z biblioteki się nie płaci. A jeśli chodzi o żywą dyskusję pomiędzy rewolucjonistą Konradem, który przyszedł w czerwonych spodniach, a panem Komarem, to chciałam powiedzieć, że nikt nie chce odebrać twórcom ich praw, tylko widzimy, że wraz z internetem, który jest innowacyjny, powstają nowe modele biznesowe, na których twórcy mogliby zarabiać. Nie chcemy pozbawiać twórców ich praw, ale pomóc odnaleźć im drogę w nowym społeczeństwie informacyjnym.

BOGUSŁAW PLUTA: Problem sprowadza się do różnicy zdań na temat tego, czy prawo autorskie jest prawem własności, czy nie. I dopóki tego nie rozwiążemy, to możemy sobie dyskutować i dyskutować.

ALEK TARKOWSKI: Ale kiwał pan głową, że z tą domeną publiczną to nie jest takie proste. Czy może pan to rozwinąć?

BOGUSŁAW PLUTA: Poszerzanie domeny publicznej w wersji, którą tutaj przeczytałem, postrzegamy jako próbę zabrania nam czegoś i rozdawania tego za darmo.

KRZYSZTOF SIEWICZ: Po pierwsze, mówimy o ewentualnym rozszerzeniu rozumienia materiałów i dokumentów urzędowych, co może rzeczywiście poszerzyć domenę publiczną. Po drugie, mówimy o zaistnieniu prawnej możliwości zrzeczenia się praw, czyli przekazania do domeny publicznej. Po trzecie, mówimy – i tu może jest sedno sporu – o skróceniu okresu ochrony praw autorskich, za którymi poszłyby też prawa producenckie. Co dokładnie pana, czy pana środowisko boli? Gdzie jest to zabieranie?

BOGUSŁAW PLUTA: Nie boli nas zmuszanie urzędów do przekazywania do domeny publicznej wszystkiego, co zostało zrobione za publiczne pieniądze. Ale według tego projektu w domenie publicznej powinno być wszystko poza tym, co jest wyłącznym prawem twórcy. Natomiast moim zdaniem w domenie publicznej powinno być tylko to, co twórca do niej przekazał. Czyli co innego jest bazą, a co innego jest odejmowane. Tu tkwi główna różnica.

KRZYSZTOF SIEWICZ: Chciałbym się odnieść jeszcze do pryncypiów prawa autorskiego. Ostatnio czytałem książkę o powstaniu na Węgrzech w 1956 roku – w ramach przeobrażeń po śmierci Stalina Nikita Chruszczow ogłosił, że należy zaprowadzić socjalistyczną praworządność. I wydaje mi się, że różnica między własnością i własnością intelektualną jest trochę taka, jak między praworządnością i praworządnością socjalistyczną.

Jeżeli rzeczywiście prawa autorskie to prawa własności, to po co nam osobna ustawa o prawach autorskich, które dają podmiotom o wiele większy zakres praw niż prawo własności? Na gruncie kodeksu cywilnego można pozbyć się własności, nawet własności nieruchomości, ale nie można pozbyć się własności utworu. Można nieruchomość zasiedzieć, ale nie można zasiedzieć prawa autorskiego. Kiedy zacząłem się uczyć o prawie autorskim, to w pierwszym podręczniku przeczytałem, że jest podstawowa ekonomiczna różnica pomiędzy dobrami materialnymi a dobrami niematerialnymi – te pierwsze wykazują wiele cech dóbr prywatnych, a te drugie – publicznych. Dla prawnika to są odmienne stany faktyczne. I powinny mieć osobne regulacje. To jeszcze nie oznacza, że dobra niematerialne nie mogą być objęte prawami wyłącznymi. Przyznajemy je między innymi ze względu na tzw. ekonomiczną zachętę. Uważa się, że niektórzy nie zainwestowaliby w produkcję dóbr niematerialnych, gdyby nie mogli liczyć na tę ochronę wyłączną. Ale to się sprawdza tylko w niektórych przypadkach. Niektórzy inwestują w produkcję dóbr niematerialnych, godząc się nawet z tym, że te dobra będą później dla wszystkich dostępne bez ograniczeń. I co najmniej dwie osoby reprezentują tu podmioty, które to świadomie robią – Google i Novell – te firmy płacą pracownikom za robienie czegoś, co jest później dostępne dla wszystkich bez ograniczeń. To model, który funkcjonuje w oparciu o inną logikę korzystania z praw.

Żeby znaleźć wspólny język, powinniśmy zacząć rozmawiać o tym, co jest zasadą, a co wyjątkiem. Dla mnie jako prawnika wydawało się oczywiste, że prawa dotyczące dóbr niematerialnych są pewnym wyjątkiem od ogólnej zasady. Z mojego punktu widzenia to domena publiczna jest zasadą, a prawa autorskie wyjątkiem. Prawa autorskie przyznają twórcy szeroki zakres wyłączności, i tu z kolei mamy wyjątki od tego zakresu. Kiedy słyszę, że twórcy traktują rozszerzanie domeny publicznej jak zabieranie im czegoś, to zastanawiam się, z czego wywodzą swoje prawa. Uważają, że to jest jakieś prawo natury, dane od Boga? A może właśnie jest odwrotnie: to państwo, czyli my wszyscy, decydujemy, że przyznajemy twórcy jakiś określony zakres praw. Obie te teorie, naturalistyczna i pozytywistyczna, są obecne w dyskusji o prawie autorskim.

ALEK TARKOWSKI: Problem nie polega może na tym, żeby język zmienić, tylko na tym, jak te dwa języki mogą współistnieć. Pewien profesor prawa na Harvardzie – Charlie Nesson, uważany za ekscentryka, założyciel Centrum Berkmana – uwielbia pokazywać na slajdach czarnobiały obrazek, na którym – w zależności jak się spojrzy – widać albo białą wazę na czarnym tle, albo czarne profile twarzy z białą przestrzenią pośrodku. Pokazuje to jako zagadkę, jak konstruować prawo. Kiedy w naszym projekcie piszemy o umowie społecznej, odwołujemy się do pewnej tradycji myślenia o prawie autorskim, trochę nie z naszego gruntu. Ale jak uznać prawa autorskie za umowę społeczną w sytuacji, kiedy prawo autorskie uznaje się za prawo naturalne?

GŁOS Z SALI 2 (Maciej Gawroński, Bird & Bird): Modele biznesowe, o których mówimy, to myślenie magiczne. Reprezentuję firmę, która zajmuje się doradztwem w kwestii własności intelektualnej w Europie i w Azji. I w dużej mierze patrzę na te regulacje pod kontem finansowych i majątkowych interesów stron. Mówienie o tym, że twórca powinien otworzyć portal, w którym będzie sprzedawał muzykę, to uciekanie od problemu. A główny problem z prawem autorskim jest taki, że mamy do czynienia z wielką armatą, która z mniejszą lub większą precyzją wali do wszystkich i wielu ludzi dostaje rykoszetem. Ta regulacja, jak powiedziała Agata Wacławik-Wejman, ma bardzo rygorystyczne skutki i ciężko ją zmienić. Zgadzam się też, że jest różnica pomiędzy dobrami materialnymi a niematerialnymi. Można ją łatwo zobrazować, wyrywając spod kogoś z państwa krzesło. Natomiast jeśli autor oddaje swoje dzieło cyfrowe komuś innemu, to w dalszym ciągu je ma. Ta możliwość multiplikowania powoduje, że trzeba na to spojrzeć z innej perspektywy niż na przedmiot fizyczny.

GŁOS Z SALI 3 (Krzysztof Lewandowski, ZAiKS): Prawo autorskie nie odnosi się tylko do sfery ekonomicznej. Podstawowy przepis prawa karnego w ustawie o prawie autorskim, 116, dotyczy rozpowszechniania twórczości. Najważniejsze dla autora jest to, gdzie i kto rozpowszechnia jego utwór. Dalej w prawie autorskim znajdziemy swobodę twórcy, który może decydować o tym, czy chce wynagrodzenie za konkretne rozpowszechnianie, czy nie. Ale to on powinien zdecydować, czy marsz przez niego napisany jest wykonywany w filharmonii, czy do tego marsza defiluje oddział faszystowski. To jest pierwsza przesłanka – ochrona praw osobistych. O to ubiegali się twórcy już w starożytności. Tego domagał się Cyceron, później Leonardo da Vinci – żeby nie kombinować na jego dziełach, szanować autorstwo. Nawet ustawodawca posłużył się poetyckim sformułowaniem „więź twórcy z utworem”. I tę więź należy uwzględnić.

Prawnicy znają dozwolone w prawie używki dotyczące dóbr osobistych. Być może ta edukacja, o której tu mówimy, dostarczy wiedzy pozostałym państwu. Prawo autorskie nie jest skomplikowane. Po prostu twórca ma prawo zadecydować, co zrobić ze swoim utworem. Ale uważam, że za skutki łamania prawa powinien odpowiadać ten, kto udostępnia utwór, a nie ten, kto po niego sięga. Prawo powinno być tak skonstruowane, aby ostateczny odbiorca, którego czasem nazywamy użytkownikiem kultury, miał pewność, że sięga po utwór legalny.

Przy czym nie możemy mówić o prawie autorskim, nie używając wypracowanych do tego celu pojęć. Socjologowie, kulturoznawcy, filozofowie, którzy chcą o prawie autorskim mówić, muszą się nauczyć tego języka prawniczego. Zawsze w historii, kiedy pojawiały się nowe pola eksploatacji, znajdowała się jakaś metoda uregulowania – albo w prawie, albo w faktach. Przykładem są organizacje zbiorowego zarządzania, które powołali twórcy, nie mając żadnych podstaw regulacyjnych. Do dziś pozostają najlepszym sposobem legalizowania twórczości. Podsumowując – dyskusja nad kształtem prawa ma sens, ale musi być bardziej konkretna.

I na koniec – nie byłoby tego całego contentu, nie byłoby pośredników, użytkowników, jeśli na początku nie byłoby twórcy. Prawo autorskie jest prawem naturalnym – dlatego, że ma ochronić twórcę przed tymi, którzy hasają na jego dobrach i chcieliby z nich korzystać, nie płacąc ani centa.

ALEK TARKOWSKI: Kiedy mówi pan o centach, to przypomina mi się, że Stany Zjednoczone do 1994 roku nie uznawały zagranicznych praw autorskich. I właśnie zakończył się proces, w którym szanowany kompozytor pytał, dlaczego ma płacić za wykonania Prokofiewa, i nazywał to rozbojem w biały dzień.

MICHAŁ KOMAR: A widzi pan, ZAiKS-owi Amerykanie zapłacili za cały okres eksploatacji utworów na terenie USA.

GŁOS Z SALI 4 (Wojciech Dziomdziora): Pracuję dla Telekomunikacji, ale jestem też członkiem komisji prawa autorskiego. Zacznę od pewnej opowieści a propos testu Zosi. Zostałem kiedyś zaproszony do jury konkursu na najlepszą stronę internetową o Warszawie organizowanego przez periodyk „Stolica”. Żadna z tych stron nie była robiona dla celów komercyjnych. Prowadzili je pasjonaci, taki był też był wymóg konkursu. I 10 na 10 finalistów tego konkursu jechało na nielegalu. Wszystkie strony w sposób ewidentny łamały ustawę o prawach autorskich. To jest sytuacja, która wskazuje, że rzeczywiście system wymaga zmiany.

Natomiast upierałbym się, że prawa autorskie są zakorzenione w prawie własności. Chociaż bardzo mi się podobał głos dyrektora ZAIKS-u, bo tak naprawdę 90% naszej dyskusji dotyczyło nie prawa autorskiego, tylko prawa do kopiowania. Mówiliśmy o ekonomicznych aspektach, mówiliśmy o copyright, a nie prawie autorskim. Prawo autorskie nigdy nie będzie łatwe. Nie ma takiej możliwości w dzisiejszym skomplikowanym świecie.

GŁOS Z SALI 5 (Marcin Maruta): Jeśli chciałbym podnieść atmosferę, mógłbym teraz użyć ostrych słów, i zacząłbym od pańskiej przerażającej wypowiedzi o własności jako prawie naturalnym. Muszę państwa uspokoić – z punktu widzenia prawa jest to pogląd skrajnie mniejszościowy. Możemy przyjmować słowo „własność”, ale nie ma mowy o własności jako takiej w prawie autorskim. Własność jest prawem rzeczowym, tu mamy prawa majątkowe.

Przeraża mnie atmosfera wokół prawa autorskiego. Niektóre organizacje mają czelność nazywania nas piratami, kiedy większość prawników mówi nam, że wolno ściągać z internetu na użytek osobisty. ZAiKS twierdzi, że naruszamy prawo, ale ani słowem się nie zająknie, że na podstawie artykułu 20 organizacje zbiorowego zarządzania od każdego nośnika biorą potężne pieniądze. Czyli powinno nam być wolno ściągać to, co jest na nich rozpowszechniane. Twórca powinien mieć kontrolę nad samym rozpowszechnianiem, a jak już coś wypuścił, ma przekichane, koniec, poszło. Ma prawo do kontroli zwielokrotniania i rozpowszechniania, ale nie ma prawa do kontroli użytkownika. Jeżeli pan chce takich szerokich praw autorskich, to ciekaw jestem, czy u któregoś ze swoich znajomych kiedykolwiek dotknął pan książki? Jakim prawem? Przecież twórca mógł sobie nie życzyć, żeby pan przeglądał sobie jego książkę. Jak rozszerzymy prawa autorskie, to oszalejemy. Dlaczego mamy chronić utwory, a pomysły nie? Opatentujmy powieści kryminalne i każdy, kto napisze powieść kryminalną bez zezwolenia, będzie przestępcą.

I nie jest tak, że jak wszyscy kradną, to należy zlikwidować kodeks karny. Jednak mniejszość kradnie. A zdecydowana większość, zwłaszcza jeżeli mówimy o młodych ludziach, narusza prawa autorskie w sieci. I ten odsetek będzie rósł. Nie możemy powiedzieć uczniom, którzy robią gazetkę szkolną i wykorzystają zdjęcie, że są przestępcami. Musimy ruszyć te zasady, to święte prawo własności, święte prawo kontroli. Przemysł lamp gazowych też był kiedyś bardzo mocny. Przemysł karoc był genialnie rozpropagowany. Ileż tam było afer o to, że wjadą w to pociągi, samochody i zniszczą. Niestety, pewne rzeczy się kończą i zaczynają się nowe. Nie wiem, czy cytat z „Wiedźmina” by nie naruszył praw autorskich Sapkowskiego, więc go tutaj nie zacytuję. Choć dla rozbawienia publiczności powiem, że prawo cytatów nie obejmuje.

ALEK TARKOWSKI: Muszę powiedzieć, że jak na taką dyskusję, to i tak udaje nam się zachować wysoki poziom wzajemnej sympatii i humoru.

GŁOS Z SALI 6 (Adam Nowak, UW): Mnogość problemów mnie przytłacza. Przede wszystkim mnogość punktów spornych, które są niemożliwe do uregulowania, bo każda z czterech stron, które uczestniczą w tej biesiadzie prawa autorskiego, ma inne interesy. Mamy autorów i pośredników. Mamy użytkowników oraz jeszcze jeden podmiot, o którym bardzo mało się mówi, czyli administrację – do niej należy ostatnie słowo, bo to tam wykuwają się te wszystkie regulacje prawne, które później wszystkich nas dotykają. Mnie bardzo niepokoi fakt, że te nasze dyskusje – choćby nie wiem jak owocne – nie mają żadnego sensu, jeżeli ci, którzy później będą coś modyfikować, nie będą brali tego pod uwagę. Nieszczęsny kopista pliku cyfrowego – który nie jest złodziejem, nie odejmuje nikomu niczego, ale powiela – faktycznie podlega trzem regulacjom: karnej, cywilnej i specjalnej ustawie o prawie autorskim. Każda z nich narzuca nowe kary na tego nieszczęsnego użytkownika. 15 milionów ludzi, którzy złamali prawa autorskie, według wszystkich tych trzech regulacji powinno pójść do więzienia i zapłacić wysoką karę. W 1994 roku, kiedy powstała ta ustawa, założono nam kaganiec, kajdanki i pętlę na szyję. Ostatnio ktoś w internecie mi przysłał taki rysuneczek – w więzieniu siedzi dwóch ludzi, wielki zwalisty chłop i mały, wychudzony okularnik. Za co siedzisz, pyta się ten duży, bo ja zabiłem kolegę. A ja skopiowałem obrazek – ten odpowiada.

GŁOS Z SALI 7 (Zdzisław Kaleta): Powinniśmy wypracować pomysł na działanie na teraz. Tekst waszego projektu jest niezwykle delikatny, łagodny, próbuje za wszelką cenę nie zaogniać sytuacji. Wydaje mi się to niewłaściwym kierunkiem, co pokazała dyskusja o ACTA. Trzeba znaleźć dwa czy trzy tematy, które się spotkają z poparciem mas. Wtedy dopiero rząd zmieni stanowisko. Te tematy to skrócenie okresu obowiązywania praw autorskich, uzależnienie ich od tego, jak te utwory są wydawane i rozpowszechnianie przez tych, którzy prawa kupili; oraz wprowadzenie regulacji, że każdy, kto wydaje publiczne pieniądze na powstanie utworu, ma psi obowiązek zapewnić, że on szybko i sprawnie przejdzie do domeny publicznej. Jeżeli ktoś nie chce być w domenie publicznej, niech to robi za własne pieniądze. Prawo autorskie jest bardzo proste. Jak ktoś ukradnie czyjś utwór i powie, że to jest jego, to jest karany za plagiat. Czym innym są majątkowe prawa autorskie. Powstały nie po to, żeby chronić autora, ale po to, żeby chronić egzemplarzowe rozpowszechnianie utworu i materialny wyraz zaistnienia tego utworu – by można było go dać, przekazać, sprzedać, wynająć. Problem polega na tym, że prawo nie lubi pustki, i jak powstał internet, to usiłowano interpretację rozciągnąć na publikacje w internecie – a tego się nie da zrobić, na to muszą być zupełnie inne przepisy.

GŁOS Z SALI 8 (Bogdan Mizerski): Byłem świadkiem, jak uczy się studentów prawa autorskiego – to obowiązkowe na pierwszym roku. Może z 10% studentów pojęło, jaka jest różnica pomiędzy prawem majątkowym a prawem autorskim. Albo źle uczymy, albo to prawo jest dziwne. Druga sprawa – była tu mowa o rewolucyjnym głosie Polski na arenie międzynarodowej. Widziałem publicznie dostępne instrukcje dla naszej delegacji negocjującej układ ACTA. To jest żenada. Ostatnia sprawa –  także jestem twórcą, i chciałbym móc legalnie wykorzystywać to, co mam. Kupiłem na przykład tło na strony, ilustracje, używam tego, i potem chcę spokojnie, bezpiecznie sprzedawać moje produkty – i żeby nikt nie mógł prawem kaduka położyć łapy na moim serwerze, żebym nie musiał prowadzać się po sądach, udowadniając, że nie jestem wielbłądem.

GŁOS Z SALI 9 (Zbigniew Łukasiak, programista): Nie zgadzam się z panem Lipszycem, że używanie słowa pirat jest jakieś deprecjonujące. Nie bójmy się być piratami.

Zbigniew Łukasiak / fot. Centrum Cyfrowe Projekt: Polska 

ALEK TARKOWSKI: Proszę panelistów o podsumowania.

MICHAŁ KOMAR: Rozmawiać trzeba. Trzeba przygotować porządny opis rynku, o którym mówimy. I zastanowić się, co z tym zrobić. Uzgodnić terminologię, opisać rynek, zbadać kierunki strumienia pieniądza, zastanowić się, bez pośpiechu. I nie plątać w to polityków, którzy i tak się już wplątali.

KRZYSZTOF SIEWICZ: Chciałem podziękować mecenasowi Kalecie. Zgadzam się, że nasze stanowisko nie jest zbyt rewolucyjne, ale myślę, że to jest jego mocną stroną. Żeby mieć sensowny, dostosowany do rzeczywistości system prawa autorskiego, wcale nie musimy robić rewolucji, musimy tylko go przybliżyć do podstawowych zasad, na których jest oparty. Profesor Lewandowski mówił, że to twórca powinien decydować, jak są wykorzystywane jego prawa – zgadzam się. Ale też uważam, że od tej zasady powinny być wyjątki. Bo albo będziemy mieli system totalnej kontroli, albo będziemy mieli system ludzki, taki, który nie będzie każdego inwigilował.

HELENA RYMAR: Powiem górnolotnie, wszyscy dzisiaj uczestniczymy w historycznym wydarzeniu, tworzymy prawo. Jeśli coś z tego wyjdzie, jeżeli się zmieni choć kilka przepisów, to możemy mieć satysfakcję.

JAROSŁAW LIPSZYC: Ja już mam takie doświadczenie, angażowałem się w proces, który spowodował zmianę kilku przepisów – nie czuję się z tego powodu lepiej, a czasami czuję się znacznie gorzej. Wygląda na to, że jestem na tej sali jedynym pesymistą, takim marudą ze smerfów, który chodzi i mówi, że się nie uda. Bo ja nie wierzę, że jesteśmy w stanie w perspektywie najbliższego czasu wprowadzić sensowną zmianę. Nie jesteśmy w stanie zrobić nic, co uczyniłoby jakąś różnicę, co przeszłoby przez test Zosi. To moment krytyczny. Musimy zatem uczyć, edukować – nie tego, na czym polega prawo cytatu, bo kiedyś byłem na dwugodzinnym szkoleniu z prawa cytatu i wiem, że to zajęcie wysokiego ryzyka – w jaki sposób ten niesprawiedliwy system traktować, żeby nie wpakować się w kłopoty. Musimy pracować nad stanem świadomości społecznej. Tylko szerokie zrozumienie problematyki i szerokie poparcie społeczne na rzecz zmian może w długiej perspektywie wygenerować dającą się zauważyć zmianę. To nie znaczy, że nie należy próbować także zrobić tego w krótkim terminie. Będę próbował, jak wszyscy.

BOGUSŁAW PLUTA: Poziom populizmu w naszych wypowiedziach – to również mnie dotyczy – wskazuje na ogromne emocjonalne zaangażowanie w problem i podkreśla jego wagę. To dobrze. Wydaje mi się jednak, że są takie dziedziny, w których obie strony widzą potrzebę zmian i może nimi się zajmijmy. Drobne problemy często generują dużo dolegliwości. I żeby przekuć to w czyn, chciałem zadeklarować, że jesteśmy gotowi na współpracę z Creative Commons, żeby opracować taki tekst i taką procedurę obsługi tej licencji, żeby nie dochodziło do konfliktów na linii między producentami a korzystającymi z niej.

ALEK TARKOWSKI: Rozkręciliśmy się. Mam nadzieję, że – choć niektórzy w różnych momentach się łapali za głowę – doceniamy tę wymianę zdań. Podobno jak jest rewolucja, to pojawiają się potoki słów, może to jest dobra miara – coś się zmienia, bo wiele mamy do powiedzenia.

Jako Centrum Cyfrowe chcemy rozpocząć także bardziej ekspercką dyskusję, proponujemy potraktowanie naszych postulatów jako punktu wyjścia. To dyskusja i dla prawników, i dla nie-prawników, jeśli można tak świat podzielić. Udostępniliśmy nasze stanowisko w wersji, którą można komentować. Na naszej stronie jest link do systemu Substance.io, który bardzo umila komentowanie dokumentów. Zapraszamy do umieszczania refleksji dotyczących konkretnych zapisów. Poza tym chcielibyśmy zorganizować dwa lub trzy eksperckie, robocze seminaria. Postaramy się zaproponować tematy na podstawie wniosków z tej dyskusji. Wreszcie, bardzo liczę na to, że uda się zorganizować naprawdę duże wydarzenie, na którym w pełni udałoby się przedyskutować prawa autorskie. Zapraszam do kontynuowania rozmów – w realu i w wirtualu.


 Zapis debaty jest dostępny na licencji Creative Commons Uznanie Autorstwa 3.0 Polska. Pewne prawa zastrzeżone na rzecz uczestników debaty.