Zachwyt i wstręt

AGNIESZKA WOLNY-HAMKAŁO: Poeta, poetka to jest rola społeczna? Czuje pani jakieś powinności, obowiązki związane z tą rolą?
JULIA HARTWIG: To jest pytanie zasadnicze i dosyć trudne. Jestem przygotowana na to, że ktoś będzie czytał te wiersze i pojmie je w taki czy w inny sposób. Ich problematyka dotyczy także wielu moich czytelników, więc nie mogę lekkomyślnie wpadać w poezję. Chociaż od czasu do czasu mam ochotę, żeby o wszystkim zapomnieć i napisać słowo wolne. Czy mam poczucie obowiązku, zależności? Czy pisząc o tym myślę? Tak. To nigdy nie jest na początku pisania, ale kiedy zbliżam się ku jakiejś refleksji końcowej – zawsze w jakiś sposób wiersze kontroluję.

Czuje pani, że ktoś – publiczność, media – wymaga od pani określonych zachowań, diagnoz dotyczących mechanizmów współczesnej kultury albo komentarza politycznego?
Nie. Nie daję się wciągnąć w takie konieczności. Obawiam się zawsze, że mogłyby być zawalidrogą. Bo ja się dosyć zmieniam poetycko. Przypuszczam, że moje wiersze są zawsze rozpoznawalne – od początkowych, które były pełne świata zmysłowego, pełne zachwytu, przeszłam w tym ostatnim tomie do refleksji, pozbyłam się dużej ilości przymiotników. Poezja stała się bardziej obnażona. I właściwie tego chcę. Chociaż szkoda mi czasem, że mniej okazuję tego zachwytu, który we mnie w pewnym sensie pozostał. Z jednej strony zachwyt, a z drugiej jednak wstręt do różnych rzeczy. Chociaż, kiedy ktoś kiedyś powiedział, że moje wiersze są pełne rozpaczy – to się przed tym broniłam. Wydaje mi się, że wiersze nie powinny być pełne rozpaczy. Ona może w nich być, ale to się nie może przekładać na życie.

Na ile te wiersze to są pani przekonania? Na ile mówi w nich pani sama?
Mówię ja. I z tego się rodzi poczucie odpowiedzialności. Gdybym powtarzała jakieś prawdy ogólne, mogłabym to zwalić na kogoś innego.

Julia Hartwig / wydawnictwo a5Czyli to pani żałuje czegoś – skoro zatytułowała pani książkę „Gorzkie żale”?
Ból jest naturalnym elementem życia, który musimy przyjmować. Ale nigdy nie chciałam tego eksponować. Jeżeli to wychodzi mimo wszystko z wierszy – to dobrze. Nie chciałabym uchodzić za poetkę, która ciągle chwali świat. Jest jednak okrutny, trudny, brudny często. Ale także nie chcę się oddać tej drugiej stronie. Człowiek, który umieszcza się między dwiema rzeczywistościami i próbuje czerpać z jednej i z drugiej, budzi nieufność. Choć nasz pogląd na świat stale się wzbogaca przez jakiś rzeczywiste wydarzenia. Nie myślę oczywiście o wydarzeniach politycznych, tylko o świadomości społecznej, której poeta także podlega.

Tytuł „Gorzkie żale” jest ostentacyjnie niemarketingowy. Pani się troszczy o odbiór poezji?
Wolałabym, żeby więcej ludzi czytało poezję i żeby mieli do niej prawdziwy stosunek. A jeśli chodzi o ten tytuł, to rzeczywiście nawet ludzie, którym ufam odradzali mi go. Ale przywiązałam się do niego i mi się wydawało, że mimo że w tym tomie jednak są – jak zawsze w mojej poezji – jakieś błyski nadziei, to jednak trzeba raz odważyć się i powiedzieć, że przebłyski są zwycięstwem nad czymś. Nad ranami, które nas każdego dnia napastują. Podobało mi się jak Sobolewski napisał w swojej recenzji, że to jest tytuł przewrotny. Trochę tak jest. Z drugiej strony nie mam zamiaru się zapadać w jakąś negację życia. A dałam tytuł, który sugeruje, że już ze wszystkiego zrezygnowałam.

No ale tam jest odrobina ironii?
Z pewnością. Tak. Dlatego mi się podoba, jest wieloznaczny. I każdy może się dopatrzeć w tym czegoś innego.

W jednym z wierszy pisze pani o daninie, jaką poeci płacą za wiersze. Mówił o tym także Miłosz.
Ważne jest, żeby doświadczenia życia nie pomijać, żeby nauczyć się pewnej refleksji nad nim. Koleje życia są na ogół u każdego dosyć trudne. Jedni to komunikują, a inni nie. Ale ludzie tracą bliskich, rodzinę, w końcu zostają często sami. Szukają wtedy jakiejś pociechy, czasem w zapasach dawnych lektur. Nie dlatego, żeby się nimi posługiwać, ale żeby przypomnieć sobie wzory ludzi mężnych, którzy potrafili być twórczy, mimo że byli nieszczęśliwi. Dobrym przykładem jest Norwid.

Norwid. I van Gogh?
Tak, van Gogh. Istotnie cierpienie uszlachetniło go. Bardzo mi się to nie podoba, ale muszę przyznać, że coś w tym jest. 
Kiedy Miłosz tłumaczył Jeffersa, to się zastanawiał, czy on swoją rozpacz wyładował całą w wiersze. Miłosz by nie chciał, żeby tak było. On sam umiał pogodzić te wszystkie sprawy. Ale on też – to się zdarza poetom w późnym wieku – się od tych uroków życia trochę odwrócił. Jego ostatnie wiersze już są o czym innym. O sensie istnienia. I przez to właściwie każdy się może w nich odnaleźć.

Pani także płaci daninę za wiersze? Jako poetka wśród wielu poetów, mężczyzn, czuła się pani traktowana inaczej ze względu na płeć?
Zaczęłam pisać bardzo wcześnie, jeszcze jako młoda dziewczyna. Zawsze miałam – jak to się mówi – dobre recenzje. I nigdy nie wiedziałam, czy to jest dobrze, czy źle. Byłam akceptowana od początku. Ale niekoniecznie przez samą siebie. Tak było z debiutem: ciągle nie chciałam wydawać tomiku, bo wydawało mi się, że to nie jest jeszcze dostatecznie dobre. W końcu tomik wyszedł i okazało się – nawet w tym wydaniu zbiorowym teraz to widać – że nie był to zły pomysł. Wtedy czułam się traktowana na równi z mężczyznami. Miałam przyjaciół w tym samym środowisku, którzy czytali moje wiersze i wiedzieli, o co mi chodzi.

Są jakieś tematy mniej lub bardziej poetyckie? Coś się może nie nadawać do wiersza?
W jednym gatunku uchodzi to, co w innym nie uchodzi. Na przykład poemat prozą jest jakby zawieszony w powietrzu, ale musi mieć silną konstrukcję i odpowiednią rytmikę. W mojej poezji natomiast „błyski” stanowiły gatunek odrębny – opisywałam w nich ciekawe i dziwne rzeczy. A w poematach prozą trzymam się na uwięzi. 
Czy są tematy, które się nie nadają do wiersza? Byłabym skłonna mówić, że nie ma takich tematów. Mimo, że wiem, że są. Kiedyś wysłałam coś Miłoszowi i on mi napisał: „Bardzo jest dobrze poszerzać tereny w poezji”. A ja się bałam, że to mu się nie spodoba. I to jest bardzo piękne, co on mówił. Każda ze spraw ludzkich jest godna zapisania w poezji.

Jak się pani zapatruje na takie tematy jak dekonstrukcja, intertekstualność?
Rzeczywiście tak jest, że poezja się rozpierzcha. Nie wiadomo, czy związana jest z życiem, czy jest prawdziwa. Rzeczy istniejące mają w ogóle skłonność do rozlatywania się. Do samozniszczenia. Ale jeżeli my się do tego jeszcze dołożymy, to nasza przyszłość może być bardzo nieciekawa.

Czyli poezja miałaby raczej porządkować chaos?
Tak. Chaosu jest coraz więcej. We wszystkich dziedzinach. I w jakiś sposób on jest nawet czasem nobilitowany. Nie chciałabym tego popierać. Co nie znaczy, że nie chcę w poezji czegoś zupełnie nowego. Bardzo chcę. Sama bym chciała napisać coś takiego.

W którym momencie zaczyna pani obserwować wiersze pod kątem książki? Kiedy i w jaki sposób książka zaczyna się wyłaniać? To jest moment nadania tytułu?
Piszę. Czasem to trwa krótko, czasem długo, bo bywają okresy, kiedy nic nie można napisać. Bardzo smutne okresy, bo człowiekowi się wydaje, że nie ma nic do wyrażenia. Ale pewnie tak nie jest, bo coś się nazbiera i za jakiś czas znowu coś powstaje. Kiedy mam już kilkadziesiąt – ze trzydzieści – wierszy, to zaczynam myśleć o tomiku. Staram się nazywać tomiki wedle treści. Tytuły zgadzają się z tym, co jest w środku. Tytuł „Gorzkie żale” jest pierwszym, który nie zdradza od razu swojej zawartości. A tytuł jest bardzo ważny. Bywa wyrazem pewnego programu poetyckiego.

Julia Hartwig, „Gorzkie żale”. A5,
Kraków,62 strony, w księgarniach
od września 2011A wiersze nie idą czasem w różnych kierunkach? Ich ścieżki zawsze są spójne?
Zdarza mi się odłożyć wiersze i nie dawać ich do tomu.

Nawet jeśli są dobre?
Tak, jeśli po prostu nie pasują. Układ książki to sprawa bardzo delikatna. I bardzo ważna: w jakiej kolejności czyta się wiersze. Chociaż są osoby, które czytają jak popadnie: tu otworzy, tam otworzy. Mają prawo oczywiście.

Na przełomie lat 80. i 90. – po kluczowych dla młodej polskiej poezji przekładach poetów anglosaskich, zrobionych przez Bohdana Zadurę i Piotra Sommera – pojawił się lęk przed wielkimi słowami. Takimi jak miłość, bóg, śmierć, ból, cierpienie, przestrzeń. Te słowa znalazły się nagle na cenzurowanym. Pani podziela ten lęk? W nowym tomie używa pani takich słów.
W tym lęku jest sporo słuszności. Mamy w pamięci dekadencką poezję końca XIX wieku. Nie zdała egzaminu. A była przepełniona takimi wyrazami. Ale to też niebezpieczne tak zawsze przed nimi uciekać. Czasem są jedyną możliwością wyrażenia tego, o co nam chodzi. Ale trzeba być ostrożnym. Słowa są bardzo zobowiązujące. Trzeba umieć ich użyć. Bo pojawią się wobec nich długi.

Pisze pani o słowach, które „milkły upokorzone”. Albo w innym wierszu: „Patrzyłam, widziałam, ale tylko czasem udało mi się to nazwać”. Są rzeczy, których nie da się wypowiedzieć? Czy po tylu latach pisania ma pani poczucie, że pani panuje nad językiem?
To nie zawsze się udaje. Wiele papieru się wyrzuca do kosza na śmieci.

Ludzie się w ogóle rozumieją? Czy komunikacja to raczej seria nieszczęśliwych wypadków?
Jeżeli chodzi o komunikację codzienną, to spełnia swoje zadania: ludzie słuchają, przyjmują to. Ale mniej jest niż kiedyś komunikacji na inne tematy: stany wewnętrzne, stan społeczeństwa, czytelnicy. Te tematy się pomija. To wynika z tego, że u nas z krytykami jest bardzo marnie. Niestety. Wychodzą tomy, w ogóle nie ma kto tego opisać.

Skąd ten uwiąd krytyki?
Zawód krytyka wymaga pewnych szczególnych możliwości. Przede wszystkim erudycyjnych. A z drugiej strony wrażliwości na sztukę i umiejętności odróżnienia tego, co jest lepsze. Bo krytyk próbuje mimo wszystko powiedzieć, co jest lepsze, a co jest gorsze – to jest bardzo trudne i wymaga odpowiedzialności. Takim krytykiem był Błoński. Rozumiał jedno: że literatura nie jest tylko literaturą, ale także obrazem pewnego światopoglądu człowieka. Wychodził poza ramy. A jednocześnie nie przesadzał z tym. Był też znakomitym znawcą języka.

Jest pani zwolenniczką teorii Rolanda Barthes’a, która mówi o przesunięciu ciężaru kreatywności i odpowiedzialności – z pisarza na czytelnika? Czy jest tak – jak pisał Andrzej Sosnowski – że wiersz wychodzi z domu i nigdy nie wraca?
Pisze się dla czytelnika. Jeden czytelnik jest lepszy, drugi gorszy.  Jeden kocha danego poetę, inny go nie cierpi.