Obiecuję, że przeczytam Houellebecqa

JULIUSZ KURKIEWICZ: Mieszka Pan w Trieście. Rozsławił Pan to miasto jako miejsce pewnego rodzaju duchowości. Czy jest coś, co Pana w nim irytuje?
CLAUDIO MAGRIS: Przede wszystkim mówienie o nim (śmiech). Takie kategorie jak „polskość”, „libańskość”, „triesteńskość” można albo analizować pod kątem historycznym, albo przedstawiać literacko, albo zwyczajnie przeżywać. Mówienie o nich grozi popadnięciem w fałszywe pojęcia. Pisarz neapolitański, Raffaele La Capria, zwykł mówić, że można albo być neapolitańczykiem, albo go udawać. Obawiam się, że mówiąc o Trieście, zacząłbym się „podszywać” pod jego mieszkańca.

Oczywiście, mieszkanie w Trieście jako mieście wielokulturowym zawsze wiązało się z określonymi problemami. Po II wojnie należały do nich zwłaszcza napięte stosunki pomiędzy większością włoską a mniejszością słoweńską. Zatruwały atmosferę, łączyły się z pewnego rodzaju ignorancją. Dziś wszystko to zostało w dużej mierze przezwyciężone. Poza tym bardzo kocham Triest. Choć często zapomina się o tym, że studiowałem i sporo lat spędziłem w Turynie. Moje książki – jeśli chodzi o perspektywę – są pisane raczej z Turynu niż z Triestu. To Turyn był miejscem narodzin włoskiej świadomości narodowej, miastem prawdziwie nowoczesnym, a dla mnie – wyjściem z domu do pisarstwa.

Claudio Magris nad jeziorem Wigry,
19 maja 2009, fot. Magda Buczek„Dunaj”, który ukazał się w połowie lat osiemdziesiątych, wpisywał się w trwającą wówczas polemikę wokół pojęcia Europy Środkowej. Mitteleuropa, której obraz stworzył Pan w „Dunaju”, była krainą posthabsburską. Ale już np. Milan Kundera określał Europę Środkową jako to, co jest kulturowo na zachodzie, ale politycznie znalazło się na wschodzie. Czy nie stawiano Panu zarzutów – bardziej politycznych nawet – że, tworząc tak nośny obraz Mitteleuropy, wyrzucił Pan za burtę niektóre kraje, które wówczas wciąż zmagały się z sowiecką dominacją?
Ależ ja nie mam w ogóle pojęcia o Europie Środkowej. Zwyczajnie starałem się podróżować wzdłuż Dunaju, studiować to, co zobaczyłem w różnych krajach i epokach. Mitteleuropa nie jest kategorią platońską, ale różnorodną rzeczywistością, choć na pewno istnieją wspólne elementy jej zdeterminowanej historycznie tożsamości. Nikt nie pytał nigdy o Skandynawię w ten sposób, w jaki pytano o Mitteleuropę, a przecież i Skandynawia ma wspólne dla jej krajów cechy.

Samo pojęcie Mitteleuropy to termin typu „chewing gum”, pod który każdy może podstawić to, co mu się żywnie podoba. Powstał pod koniec XIX wieku dla określenia panowania austro-niemiecko-węgierskiego w tej części kontynentu. Później dla niemieckiego politologa Friedricha Naumanna był to ideał nacjonalistyczny, dla innych – socjalistyczny, dla jeszcze innych – ponadczasowy. Ale mimo wszystko Mitteleuropa nie jest projektem politycznym. Nie da się mówić o niej tak, jak o socjalizmie albo katolicyzmie. Przynależność do niej przeżywamy całkowicie spontanicznie. Ta identyfikacja jest dla mnie jak poczucie bycia mężczyzną – a nie kobietą, Włochem – a nie Francuzem.

A jednak – jak sam Pan mówi – żyjemy w rzeczywistości Europy Środkowej, która wygląda dziś kompletnie inaczej niż dwadzieścia lat temu, kiedy Claudio Magris pisał „Dunaj”. Czy Pana najbardziej znana książka pisana dziś wyglądałaby inaczej?
Nie sposób odpowiedzieć na pytanie, jak dziś napisałbym „Dunaj”. To tak, jakby mnie Pan zapytał, jak napisałbym dziś wiersz miłosny sprzed czterdziestu lat. Na pewno byłby to inny wiersz, bo ja jestem inny, tak jak inna jest dziewczyna, dla której wtedy go pisałem (śmiech).

Chciałbym mocno podkreślić – „Dunaj”, w przeciwieństwie do „Mitu habsburskiego”, nie jest książką o Europie Środkowej, ale powieścią, historią. Naturalnie nie mogłem wybrać Wisły ani Missisipi jako symbolu rzeki życia, spotkania człowieka z historią, bo tak dobrze ich nie znam. Mogę opisać historię miłości w Trieście, a nie w Sejnach, do których przyjechałem wczoraj, ale, proszę mnie zrozumieć, ja nie piszę po to, aby opowiadać o miłości w Trieście czy w Sejnach. Piszę, aby opowiedzieć jakąś historię.

Świat, podróż przez życie, historia – to wszystko jedno i to samo. Im dalej posuwa się podróżnik, tym mniej rozumie ową historię, coraz słabiej się orientuje, gdzie jest – w świecie niemieckim? austriackim? słowiańskim? Coraz bardziej zmierza ku nieznanemu. O tym opowiada „Dunaj”. Jeśli jest to książka, która mówi coś o rzeczywistości, to na pewno jako fikcja, a nie jako rozprawa naukowa.

Denerwuje się Pan, kiedy określa się Pana jako nostalgika monarchii habsburskiej?
Określa się mnie różnie, w zależności od kraju. W Austrii jestem zatwardziałym postępowcem, który nazbyt krytycznie wypowiadał się o Habsburgach. Swoją drogą jest w tym trochę prawdy. Muszę powiedzieć, że miałem wielkie szczęście nauczyć się sprzeciwu wobec świata habsburskiego, który jest przecież intrygujący. Całkowicie obca jest mi postawa filohabsburgów, wspominających wciąż dobrego cesarza Franciszka Józefa. O wiele bliższa – antyhabsburskich irredentystów, którzy po obaleniu habsburskiego porządku zdobyli sobie prawo nie tylko do bezlitosnej krytyki, ale też do nostalgii za minionym światem. Jeden z najważniejszych nostalgicznych pisarzy austriackich, Joseph Roth, napisał: „Tylko dlatego, że obaliłem ten świat, mam dziś prawo go opłakiwać”.

A nie czuł się Pan osamotniony w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, podejmując tematy mitu habsburskiego i pisząc o arcydziełach austriackiego modernizmu? Główny nurt kultury szedł w zupełnie innym kierunku. Były to lata buntu, rewolucji 1968, narastającego terroryzmu.
Rzeczywiście, byłem pionierem, nikt wówczas nie interesował się tym tematem, ale czy czułem się osamotniony? „Mit habsburski” wyszedł w roku 1963, daleko więc było do wydarzeń roku 1968. We Włoszech nie istniała jeszcze idea, która narodziła się we Francji.  Potem rok 1968, tak jak był przeżywany we Francji, wydawał mi się niesłychanie odległy, zwłaszcza dzięki temu, co działo się równolegle w Europie Wschodniej.

Claudio Magris. Suwalszczyzna kraina jak baśń,
19 maja 2009, fot. Magda Buczek Mit habsburski był dla mnie metaforą świata opłakiwanego. Z jednej strony to świat szerokich horyzontów i otwartości, z drugiej – przeczucia nieuchronnego końca. Będąc światem porządku i reguł, odkrywa przede wszystkim nihilizm i pustkę. Jeden z moich przyjaciół dostrzegł równoległość między moimi zainteresowaniami a tym, co działo się wówczas w Europie Zachodniej. Powiedział: „Biedny Magris, próbuje zatrzymać Golema, którego sam wprowadził w ruch”.

Czego szukamy dzisiaj (o ile w ogóle jeszcze czegoś szukamy) u wielkich pisarzy austriackich XX wieku, u Musila, Brocha, Canettiego?
Uważam, że zwłaszcza Musil opowiada o naszym świecie. Mam na myśli „Człowieka bez właściwości” i przedstawioną w nim Akcję Równoległą, mającą na celu odnalezienie najważniejszej wartości świata habsburskiego. Jak Pan pamięta, to się nie udaje, ponieważ wartość ta nie istnieje. Jeśli dziś w ogóle interesuje nas mit habsburski, to tylko o tyle, o ile poprzez niego wyraża się dzisiejszy świat Zachodu. Musil, Broch, Canetti stworzyli wielką literaturę, która z niezwykłą przenikliwością przewidziała procesy, które zachodzą do dziś. Kryzys podmiotu, kryzys „ja”, które się rozpada, jest przez cały czas naszym tematem.

Jednak – mówiąc w dużym uproszczeniu – ta literatura niesie pewną tęsknotę metafizyczną, czy też nostalgię za utraconą jednością, którą, jak chce współczesna filozofia, pozostawiliśmy za sobą. W wydanym właśnie tomie esejów „Itaka i dalej” jest sporo ciosów polemicznych, choć nie zawsze wymierzonych wprost. Czy Pana zamiarem było polemizowanie ze współczesną filozofią francuską? Mam na myśli m.in. wzmianki o tym, że obrona wolności przemieniła się dziś w bałwochwalcze uwielbienie dla ciała, bezsensowną transgresję itd. Czy Pana polemiki miały jakiś konkretny adres?
Świetnie Pan trafił. Musil mówi (w scenie, kiedy Agata wychodzi z wody): „Trzeba zobaczyć na własne oczy krągłość, by móc powiedzieć, że jest piękna”. Znaczenie rozpadu można uchwycić – bez żadnej złudnej nadziei na przywrócenie zamkniętych systemów metafizycznych, ale właśnie dzięki brakowi owej nadziei – jedynie w pewnym układzie odniesienia. Moja książka jest polemiką wymierzoną przeciw przywróceniu rozwiązań tradycjonalistycznych, ale także przeciw dziecinnej transgresji, która nie jest w stanie pojąć istoty rzeczy. W tym sensie jest polemiką z Derridą, Deleuzem i innymi Francuzami. Mówię to z wielkim szacunkiem dla filozofii obwieszczającej, że „scena jest pusta”, odrzucającej wszelkie próby restauracji sceny tradycyjnej, powrotu do przeszłości.

Jednego z bohaterów swych esejów nazywa Pan „anarchicznym konserwatystą”? Czy sam Pan nim się czuje?
W ogóle siebie nie określam, definiowanie siebie mnie zawstydza. Konserwatysta tak, ale nie w sensie politycznym ani społecznym. Powiedziałbym, że chodzi o konserwatystę pokroju Don Kichota, który wyznaje określone wartości. Wyrusza w podróż, jednocześnie odnajduje je i… ich nie odnajduje. Wiemy, że Aldonza Lorenzo nie jest szlachetną Dulcyneą, ale wiejską dziewczyną, ale przy okazji dowiadujemy się także, jak ważną rzeczą jest, żeby wszystko miało sens i cel. Właśnie taki konserwatyzm, jeśli chodzi o wartości, prowadzi do odkrycia, że porządek narzucony przez społeczeństwo, ustrój itd. jest fałszywy. Społeczeństwo nie kieruje się wartościami, ale regułami. To świetnie widać na przykładzie austriackim. Joseph Roth w powieści „Die Rebellion” przedstawia historię żołnierza inwalidy, który wierzy w ojczyznę, w sztandar, w cały świat oparty na regułach i w którymś momencie odkrywa, że wszystko to jest fałszywe. Taka anarchia pozwala rozbroić surogaty, rozbić system od środka.

À propos Don Kichota i Sancho Pansy. Czytając Pana eseje, skojarzyłem ich z najważniejszymi dla Pana postaciami z kręgu kultury triesteńskiej. Ironiczny pisarz Italo Svevo to Sancho Pansa, a patetyczny filozof – Carlo Michelstaedter – Don Kichot?
Wspaniała metafora! Choć powiedziałbym, że Svevo był w pewnej części także Don Kichotem, natomiast Michelstaedter ani trochę nie był Sancho Pansą… Dążenie Michelstaedtera do absolutu było odarte z cielesności, skupione na metafizycznym doświadczaniu życia. Svevo natomiast przybiera maską ironii i cynizmu, ale, opisując miłość swego najbardziej znanego bohatera, Zena Cosiniego, do Ady, nadaje temu uczuciu postać platońskiego Erosa. I właśnie tu mamy do czynienia z postacią Don Kichota.

Jako swego pisarza widzi więc Pan jednak bardziej Sveva? Sancho Pansa i Don Kichot nie mogliby istnieć bez siebie…
Dzieci nie są szalone, kiedy, bawiąc się puszką, zakładają, że jest statkiem przemierzającym ocean. Przecież jednocześnie wiedzą, że to tylko puszka. To jest właśnie tajemnica Cervantesa: człowiek jest szaleńcem, nie tylko jeśli myśli, że puszka jest okrętem, ale także wtedy, kiedy nie potrafi założyć, że nim jest. Ale nie chciałbym wybierać między Michelstaedterem a Svevem. To tak, jakby wybierać pomiędzy Homerem a Platonem. Homer snuje piękną baśń. Svevo, jako poeta, opowiada wiele kłamstw. Michelstaedter zaś ani jednego, bo dużo poważniej traktuje swój związek z prawdą.

Chciałbym zapytać o powieść „Na oślep”, która powstała na przełomie XX i XXI wieku, w okresie rozluźnienia historycznego, optymizmu związanego z rozszerzeniem Unii. Tymczasem Pan przypomina w niej koszmar dwudziestowiecznej historii, przedstawia ją jako rzeźnię, kołowrót przemocy. Czy pisząc tę książkę, czuł się Pan jak Schopenhauer odrzucający Hegla, albo raczej jego współczesne wcielenie – Fukuyamę?
Teoria Fukuyamy zawsze wydawała mi się strasznie naiwna. Wszystkie kraje pozostające do 1989 roku w radzieckiej strefie wpływów zupełnie inaczej widziały swoją historię w tamtym czasie. Gdy niektórzy głosili jej koniec, dla nich ona dopiero wychodziła z lodówki. To niesamowite, jak ślepy konserwatyzm mamy w sobie, nie wierząc, że rzeczywistość może się zmieniać. Świetnie pamiętam lekcję, którą odebrałem w listopadzie 1989 roku na spotkaniu pisarzy we Francji. Akurat wtedy rozpoczęły się protesty w Berlinie. Był tam pewien niemiecki reżyser, który powiedział: „Nie można przewidzieć tego, co się stanie. Wszystko może się zdarzyć. Jest tylko jedna pewna rzecz: mur będzie stał wiecznie”. Dwa dni później runął.

Wierzę mocno, że historia to nie baśń, ale też nie tylko koszmar i rzeźnia. Także nadzieja, lekcja naprawy świata. Nie było przecież III wojny światowej, choć po 1945 roku na świecie zginęło 30 milionów ludzi. Nadzieje na wolność i szczęście, wielkie idee, które zamieniają się w koszmar, wszystko to, co wydarzyło się w byłej Jugosławii – historia nie ma jednego oblicza.

Dostrzegłem bardzo mocną wizję historii XX wieku w „Na oślep”, która zupełnie odbiega od tego, czym interesowali się inni pisarze w tym czasie. Tak jakby to był solidny policzek, wymierzony współczesnej literaturze.
Mam nadzieję, że ma Pan rację. Ale spójrzmy, z jaką okropną sytuacją mamy do czynienia obecnie. Setki tysięcy ludzi, którzy przypływają na nasz kontynent ze wszystkich stron. Nie możemy ich odepchnąć, ale nie możemy też wszystkich przyjąć. To przerażające. Cała ta przemoc, której doświadczają. Nie mówię tego z pesymizmem, nie jestem katastrofistą, ale wręcz fizycznie czuję wrzenie, to, że nie żyjemy na końcu historii.

Czy czyta Pan współczesną literaturę europejską? Co Pan myśli np. o Houellebecqu?
Czytam w sposób chaotyczny. Houllebecqa jeszcze nie czytałem. Obiecuję to nadrobić. Przeczytałem ostatnio sporo książek autorów karaibskich, np. Édourada Glissanta, który mówi wiele o korzeniach. Znalazłem tam piękne zdanie: „Nasze korzenie nie powinny rosnąć w głąb, rozdzielać się we wnętrzu ziemi, ale rozrastać się pod powierzchnią i splatać jak gałęzie”. Poza tym czytam wszystko, „jak leci”, ale to co naprawdę mnie interesuje – czytam dogłębnie, nie pomijając niczego.

Czytał Pan „Stambuł” Pamuka? Widzę wiele podobieństw między Stambułem i Triestem.
Dla mnie to najlepsza z książek Pamuka.

Podróż Pamuka po mieście nie jest gromadzeniem drobin osobowości, ale ich ciągłym gubieniem i roztrwanianiem. Jednocześnie ta przechadzka jest równoznaczna z podróżą do najdalszych krajów. Pan pisał podobnie…
Rzeczywiście, Pamuk, obok Kapuścińskiego, jest dla mnie jednym z największych pisarzy – podróżników. Podoba mi się jego szczególna mieszanka powagi i wesołości. Nie zgadzam się natomiast z tym, co powiedział o pisarstwie zaangażowanym – że należy go unikać. Przecież i Dante był pisarzem zaangażowanym, co nie umniejsza wspaniałości jego dzieł. À propos Pamuka i konfliktu turecko-ormiańskiego: ojciec mojego przyjaciela, Ormianin, widział śmierć swojego ojca w czasie rzezi tureckiej. Wyemigrował do Włoch, do Triestu, gdzie został optykiem. Kiedy zapytałem go, dlaczego wybrał Triest, odpowiedział: „Bo przypomina mi Istambuł”. Więc z podobieństwem Stambułu i Triestu rzeczywiście coś jest na rzeczy.

Czy nadal dużo Pan podróżuje?
Bardzo dużo. Ostatnio do Hiszpanii, Francji, Ameryki Południowej. Powinienem chyba nieco przystopować.

Proszę na koniec powiedzieć, czym jest dla Pana podróżowanie?
Wyjazdów na konferencje itd. nie traktuję jako podróży, wszystko w nich jest z góry zaplanowane, tak naprawdę niczym się od siebie nie różnią. Podróżą może być spacer do kawiarni, widok jakiegoś zaułka. Czasem miejsce nic mi nie mówi. Wtedy wiem, że to moja wina. Wina podróżnika, który w danym momencie nie umie słuchać i patrzeć.

„Dwutygodnik” dziękuje Joannie Ugniewskiej i Katarzynie Jachnickiej za tłumaczenie rozmowy.