AGNIESZKA WOLNY-HAMKAŁO: Znacie jakiś eksperyment edukacyjny, który polega na zakazywaniu czytania poezji?
ADAM KACZANOWSKI: Ja tylko kojarzę środowiskowe marzenia o zakazie czytania poezji Rupi Kaur, światowego bestsellera – ale one nie miały żadnego znaczenia, książka „Mleko i miód” ma w tej chwili na lubimyczytać prawie 3700 ocen, 440 opinii i dobrą średnią 6,9/10. Nie miały znaczenia, bo nikt z czytających poezję Rupi Kaur o tych marudzeniach raczej nie usłyszał. Rozumiem, że chodzi ci w tym pytaniu o podstęp – skoro zachęty nie pomagają, to może pomoże zakaz. Mi się jednak niestety wydaje, że jeśli mamy traktować poezję jak towar, do którego należałoby zachęcić jak najszerszą grupę odbiorców, to szybko nam się to kółko zamknie: żeby poezja była szerzej czytana, musiałaby odpowiadać oczekiwaniom szerszej publiczności, czyli musiałaby być przystępniejsza i bardziej „na temat” (jak wspomniana książka Rupi Kaur). I po chwili by się okazało, że jesteśmy jak ten pingwin z mema, marudzący, że teraz to on już nie chce.
JOANNA ROSZAK: W polskiej szkole przeprowadza się taki eksperyment dość systematycznie i na dużą skalę. Poezja coraz agresywniej jest spychana na margines – dokładnie było to widać w apelach polonistów o uszczuplenie podstawy programowej. Pamiętam też liczne apele uczących polskiego w szkołach średnich, których uczennice i uczniowie zdawali maturę w poprzedniej odsłonie – gdy na maturze podstawowej można było wybrać temat opierający się na interpretacji wiersza – „nie piszcie tego tematu, niejasne kryteria, nigdy nie pomyślicie o wierszu tego, co egzaminator”. Szkoła jako miejsce zaszczepiania metrofobii.
A gdyby ktoś poprosił was o zaprogramowanie takiego eksperymentu?
Joanna Roszak: Nie odważyłabym się zaplanować takiego eksperymentu. Wcale nie mam przekonania, że przekora wrzuciłaby współczesną młodzież w gremialne i globalne lektury wierszy, których wersy byłyby wypisywane mazakami na drzwiach toalet i szafek, tatuowane na przedramionach i wkuwane na pamięć.
Raczej sugerowałabym, żeby porozmawiać z ludźmi, których mają za autorytety. A są to najczęściej trenerzy piłki nożnej, siatkówki, tańca czy akrobatyki, piosenkarze i piosenkarki. Gdyby oni pokazali poezję jako codzienną lekturę, gdyby polecili dzieciom i młodzieży do przeczytania po jednym wierszu Szymborskiej, Mary Oliver czy Rumiego, Białoszewskiego czy Louise Glück, daliby szansę poezji. Give poetry a chance. Wielokrotnie sprawdziłam, że to po prostu działa. Znam klub sztuk walki, w którym „Dzikie gęsi” Mary Oliver wiszą na tablicy ogłoszeń i ci świetnie zbudowani faceci, stereotypowo najdalej poezji, znają go niemal na pamięć. I biorą dla siebie przesłanie. Znam klasę, w której w sytuacji beznadziei i guli w gardle, ale też w sytuacji, w której należało zabrać głos, ktoś zacytował wiersz Rainera Marii Rilkego. Skąd go znali? Nie podsunął go im nauczyciel niemieckiego, nie podsunęła polonistka ani mama. Podsunął go serial „Euforia”. Wcześniej i dla innych kręgów kimś interesującym stał się Rilke, gdy podczas pobytu w Japonii Lady Gaga w hołdzie dla poety wytatuowała sobie na lewym ramieniu, od łokcia do pachy, fragment jego „Listów do młodego poety” w oryginale.
A pamiętacie, jak piosenka Kate Bush „Running up that Hill” z połowy lat 80. wybrzmiała w „Stranger Things” i w 2022 roku znów trafiła na listy przebojów? Jak zrobić przebój z wiersza? Pokazać te nieliczne osoby, które dla młodych coś znaczą. I dla których coś znaczy poezja. Sportowców, trenerów, piosenkarki (Sanah swego czasu niemało zrobiła dla popularyzacji poezji wśród młodych), youtuberów. Będzie takich jeden/jedna nawet nie na tysiąc, jak w wierszu Szymborskiej.
Adam Kaczanowski
Ur. 1976, pisarz i performer, autor kilkunastu książek poetyckich i prozatorskich. Ostatnio opublikował powieść „Ze Słowackiego” (2023, Ha!art) oraz książkę z wierszami „Co kradnie złodziej wołający ratunku” (2024, Warstwy). Laureat Wrocławskiej Nagrody Poetyckiej „Silesius”. Od 2000 roku pracownik agencji reklamowych, współtworzył kampanie dla samochodów, piw, farmaceutyków, banków, sieci sklepów czy firm ubezpieczeniowych – dla poezji nie. Poznaniak, mieszka w Warszawie.
fot. Ola KaczanowskaWszyscy rodzimy się bez umiejętności mówienia i rozumienia tekstu i zaczynamy nasz rozwój od czytania (słuchania, powtarzania) rymowanych wierszy – jak to się dzieje, że od pewnego momentu już nie czytamy?
Joanna Roszak: Wieńce z podziękowaniami złóżmy tym wszystkim, którzy odpowiadają za kształt podstawy programowej – od przedszkola do matury. Plugawemu językowi debat publicznych i zmianom technologicznym. A ich produktami są domy, w których nie ma ani jednej książki. Chyba że zawieruszy się jakaś lektura z opracowaniem. Młodzi ludzie, ci z ery cyfrowej, odnoszą czasem wrażenie, że czytamy w tym samym celu, w jakim uczymy się o głębokiej przeszłości – żeby obcować z czymś, co niemal już nie żyje: z drukowaną książką. Nie ma już w niej nic prestiżowego i pociągającego. Hiperbolizuję, oczywiście, bo wielu młodych czyta. Ale karmi głowy niepełnowartościowym pożywieniem. A później zostają zupełnie bezradni.
Tiago Rodrigues, portugalski reżyser, w jednym ze spektakli opowiada, jak jego babcia Cândida zaczęła tracić wzrok. Poprosiła go, by wybrał dla niej jedną książkę, której mogłaby nauczyć się na pamięć. Przyniósł jej sonety Szekspira. Tekst w niej przetrwa, ona przetrwa dzięki niemu. Tiago Rodrigues zachęca nas do uczenia się nie tylko „na pamięć”, ale i „z sercem”, bo – jak zauważył kiedyś George Steiner – „kiedy dziesięć osób zna wiersz na pamięć, ani KGB, ani CIA, ani Gestapo nie mogą nic z tym zrobić. Przeżyje”. Mówię o tym, bo zastanawiam się, co wielu młodych przyniosłoby dziś swojej babci? „Rodzinę Monet”?
Adam Kaczanowski: Ja bym babci kupił audiobooki w abonamencie i doradził, żeby nie robiła scen jak z jakiegoś kiczowatego dramatu. Z pewnym rzeczami, które, Joanno, mówisz, się zgadzam, ale z innymi zgodzić mi się trudno. Nie rozumiem ludzi, którzy z jednej strony narzekają na to, że nikt nie czyta, a z drugiej nie potrafią się ucieszyć z ogromnych kolejek do autorów literatury young adult. W Arkadii widziałem taką kolejkę, która przeszła przez cały salon Empiku, wyszła z niego i okrążyła dwa razy ogromny hol. Wyglądało to wspaniale. Lektury i szkoła? Moja córka chodzi do szóstej klasy i tak, widzę, jak beznadziejny jest wybór lektur, jak odklejony nie tylko od współczesnego świata i życia dzieciaków, ale też nieprzystający do ich poziomu, do ich świadomości – seriale, które dzieciaki oglądają w streamingu, są o lata świetlne ciekawsze czy nawet, powiedziałbym, ambitniejsze od takich gniotów jak „Szatan z siódmej klasy”. Wątpię natomiast, czy da się to jakkolwiek zmienić, bo radykalnej zmiany wymagałby nie tylko zestaw lektur, ale i zapewne korpus nauczycieli, a przynajmniej znaczna jego część, danie im innych narzędzi i pewnie – kilkakrotnie wyższej pensji. Nie wiem, czy da się dokonać realnej zmiany na tak dużym organizmie, jakim jest polska szkoła. Natomiast, patrząc na to z innej strony – ja w liceum przeczytałem tylko jedną lekturę, „Antygonę”, na resztę nie miałem czasu, bo czytałem wtedy masę science fiction, pewnie z dwie książki tygodniowo.
Joanna Roszak, „Poezja w odcinkach. Wiersze w czasach Netflixa”. Biuro Literackie, 228 stron, w księgarniach od kwietnia 2024Joanno, napisałaś książkę „Poezja w odcinkach. Wiersze w czasach Netflixa”. Powiedz, proszę, jaką funkcję pełni wiersz w serialach? Jest w stanie jakoś transformować, rozszerzać scenę?
Joanna Roszak: Podtytuł książki zwiastuje interpretowanie poezji w kontekście kultury cyfrowej i nowej dystrybucji poezji. Interesowało mnie reagowanie na poezję w ekranowym ekosystemie. Poezja, tradycyjnie kojarzona z jednorazowym, krótkim doświadczeniem czytania, zyskuje nowe życie w narracji. Seriale na platformach streamingowych dopasowują ją do współczesnych praktyk odbioru (jak binge-watching).
Skierowałam się w książce na filmy i seriale, które choć w jednej scenie skupiły się na wierszu, cytując go w całości lub we fragmencie, jak „Normalni ludzie” (Frank O’Hara), „Był sobie chłopiec” (John Donne), „Gambit królowej” (Stevie Smith), „Breaking Bad” (Walt Whitman), „After Life” (Robert Frost), „Sex Education” (Langston Hughes, Maya Angelou, Pablo Neruda, Ocean Vuong), „Alf” (John Keats, Martin Niemöller), „Rojst” (Andrzej Bursa, Rafał Wojaczek), „The Affair” (Richard Wilbur) i wiele innych... Aleksander Jackiewicz zauważył, że film podlega zasadzie homogenizacji, współwystępują w nim elementy kultury popularnej i elementy kultury wysokiej. Tę drugą – choć tak wyrażony podział stracił już na aktualności – reprezentowałaby poezja.
Władimir Majakowski pisał z kolei o filmie jako odnowicielu literatury. Zatem po pierwsze, film i serial „odnawiają” wiersz. Ludzie ekranu sięgają po poezję, by zbudować historię, fabułę, scenę, charakter postaci czy dialogi między nimi. Utwór poetycki poddany wnikliwszej analizie nadaje kształt interpretacji dzieła na ekranie, ale też sam uwikłany w film czy serial znajduje w nim nowy, czasem decydujący, kontekst. Taki moment poetycki nadaje scenom strukturę, nasyca je, współgra z nimi tematycznie, naprowadza widza na wskazówkę interpretacyjną, pomaga dostrzec niuanse, zdefiniować sytuację bohatera, utrwalić przesłanie. Wiersze sugerują, że przeżywanie świata i jego tajemnic przez bohaterów i bohaterki oraz czytelników i czytelniczki jest zarazem indywidualne i ponadindywidualne.
Interpretacje w tej książce oparłam na założeniu, że ruchomy obraz może stać się interesującym elementem pośredniczącym w wydobywaniu i oświetlaniu sensów wiersza.
Joanna Roszak
Profesorka w Instytucie Slawistyki PAN. Poetka. Autorka m.in. książek „Miejsce i imię. Poeci niemieckojęzyczni żydowskiego pochodzenia” (2014), „Żuraw z origami. Opowieść o Józefie Rotblacie” (2019) oraz „Poezja w odcinkach. Wiersze w czasach Netflixa” (2024).
fot. Magda MadajAdam, ty z kolei czasem performujesz swoje głośne czytania. Robisz to dla wierszy?
Adam Kaczanowski: Dobrze, że zapytałaś od tej strony. Bo z pewnością nie robię tego „pod publiczność”, myślę, że niektórych mogą te moje wygłupy bardziej zniechęcać niż zachęcać do mojej poezji. Tak, robię to „dla wierszy”, uzupełniam je o działania z moim ciałem, ekspresję i interakcję z widzami. Tak mi jest łatwiej niż usiąść i przeczytać wiersze z poważną miną.
Gdzie wiersz funkcjonuje najlepiej poza kartką papieru?
Adam Kaczanowski: Mnie kręci poezja jako zapisany tekst. Przechodząc w inne formy, powiedzmy, wideo czy właśnie performans, przestaje być już poezją i zaczyna być tym przykładowym wideo czy performansem. I czasami jest dla tych innych sztuk niezłym paliwem, tak jest chociażby w „Barwach granatu” Paradżanowa. Tylko że „Barwy granatu” odbieram w kategoriach świetnego filmu. A nie wiersza.
Joanna Roszak: Na ścianach budynków widziałam kilka niezłych murali poetyckich – z tekstami od Wisławy Szymborskiej po Amandę Gorman. Podczas instalacji świetlnych, misterium pamięci, wiersz ma wiele do powiedzenia. A wreszcie na ekranie – w nieznośnej czasem kulturze fragmentu wiersz akurat ma szansę znaleźć się tam in extenso. Hasztag poetry.
Ściany budynków, serial, ramię Lady Gagi – w jakich jeszcze okolicznościach mielibyście ochotę spotykać wiersze?
Adam Kaczanowski: Jeśli pytasz, gdzie jest sens umieścić wiersz, by znalazł swojego czytelnika – to nie uważam, że trzeba iść jakoś specjalnie szeroko i spektakularnie. Taka poezja, o jakiej ja myślę, nieoczywista, niedająca prostych rad ani jasnych deklaracji, to nie jest lek na kaszel, który może przydać się każdemu i którego reklamę warto umieszczać na każdym autobusowym przystanku. Zostając przy porównaniach medycznych, chociaż nie uważam, żeby poezja miała być lekiem na cokolwiek, porównałbym ją do jakiejś terapii jąkania. Większości ten temat nie interesuje, niektórych co najwyżej śmieszy czy skłania do głupich żartów. Nie ma większego sensu iść z poezją w szeroki świat, bo wtedy co najwyżej udowodnimy szerokiemu światu, że to nie jest coś dla niego. Szedłbym tam, gdzie są ludzie, którzy szukają bardziej skomplikowanego i nieoczywistego przekazu.
Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa 2.0 to wieloletni program rządowy na lata 2021-2025, w ramach którego środki w wysokości ponad miliarda złotych (60% z budżetu państwa, 40% – wkład własny beneficjentów) wspierają różne formy upowszechniania czytelnictwa oraz rozwój bibliotek publicznych jako lokalnych centrów dostępu do kultury i wiedzy. To największy i jeden z najważniejszych programów wieloletnich Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, realizowany przez Bibliotekę Narodową, Instytut Książki, Narodowe Centrum Kultury oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej.
Dla mnie, osoby zupełnie poza środowiskiem sztuk wizualnych, doskonałym przykładem jest Warsaw Gallery Weekend. Sztuka współczesna prezentuje podobny stopień trudności w odbiorze, co współczesna poezja, więc zakładam, że gdyby w ramach WGW pokazać też tym tłumom ludzi (wśród których przecież wielu nie chodzi na co dzień po galeriach sztuki współczesnej, a podczas tamtej imprezy biorą się na odwagę i idą, oglądają, doświadczają – ja jestem takim przykładem) wiersze, nawet zawieszone na ścianach, namalowane na nich – to mogłyby trafić na podatny grunt. Przed ambitniejszymi filmami, na przykład na festiwalach typu Nowe Horyzonty czy American Film Festiwal – tam też są odbiorcy przygotowani na bardziej skomplikowany przekaz – i tam też szedłbym z wierszami. Oczywiście, można walić z zaskoczenia i szeroko, być z poezją na batonikach, ciuchach czy czymkolwiek innym, ale wtedy jest to jednak strzelanie na oślep, na wiwat. Dla mnie największym zagadnieniem w promocji współczesnej poezji byłoby to, jak przekonać do niej tych ludzi, którzy są odbiorcami współczesnego kina, sztuki, muzyki, ogólnie kultury. Jak pokazać im, że poezja może być równie ciekawa, że to nie jest jakaś ramota i narcystyczny bełkot wytwarzany przez nadwrażliwców nie z tej epoki. Że może być równie aktualna, żywa i ciekawa jak dobry film.
Joanna Roszak: „Tanie wydania dzieł uznawanych za klasykę powinny być sprzedawane w supermarketach” – to postulat Josifa Brodskiego z eseju „Nieskromna propozycja”. Skoro Adam wywołał już temat leczniczej (albo i nie) funkcji poezji, przywołam ideę pogotowia poetyckiego, które stworzyła Deborah Alma – odwiedzała z nim szkoły, festiwale, konferencje. Poezja nie jest lekiem na całe zło. Ale bardziej poetycki sposób funkcjonowania, tworzenie sobie w lekturze miejsca na zadanie niezadanych pytań, traktowanie wiersza jako miejsca uwagi – jest wartościowe.
Jest jeszcze jedno źródło, a właściwie trafostacja, z której wiersze startują, rozprzestrzeniają się i zmieniają się w dobra wspólne. To social media, strony internetowe, Instagram czy Bookstagram. Szybsza, bardziej wpływowa odmiana citylightów na przystankach tramwajowych. Co sądzicie o takim komunikowaniu czy przepływie wiersza?
Adam Kaczanowski: Oczywiście najlepiej sprawdzają się inicjatywy oddolne, niesterowane – dobry przykład z teraz to Czołówka Wierszy na Facebooku. Zaczęło się tam od niezłego pomysłu parowania, zderzania ze sobą wierszy różnych autorów, potem doszły środowiskowe memy i jest życie na profilu. Kampanii promocyjnej, jaką Czołówka zrobiła np. Biuru Literackiemu, wydawcy poezji, samo biuro, prowadzące zresztą swoje socjale bardzo sztywno i zachowawczo, w życiu by nie zrobiło. Teoretycznie to było nabijanie się z Biura plus mniej lub bardziej poważne zarzuty co do jego funkcjonowania, ale w praktyce – chodzi o to, że toczyła się wokół niego dyskusja, że było w centrum uwagi na profilu. W internecie działają pisma młodoliterackie, osoby piszące i wydawcy poezji też w miarę ogarniają media społecznościowe. Tu akurat chyba nie mamy na co narzekać, w internecie poezja żyje i ma się dość dobrze.
Artykuł powstał we współpracy z Narodowym Centrum Kultury.
