ДМИТРО ДЕСЯТЕРИК: Максиме, з чого почався «Архів війни»? Як виникла ця ідея?

МАКСИМ ДЕМИДЕНКО: Перша розмова з режисером Романом Бондарчуком відбулася на початку березня 2022-го. Думаю, певне розуміння вибудовувалось у нас із ним паралельно. Найбільший правозахисний кінофестиваль у східній Європі DocuDays запустив проєкт «Енциклопедія війни» і створив Телеграм-бот, щоб мати можливість збирати матеріали й свідчення від людей.

А у вас особисто?
Зі мною відбулась така історія. Я давно живу в Лондоні. Коли почалася повномасштабна війна, я опинився на польсько-українському кордоні з сторони Польщі і підключився до ініціатив, пов'язаних з прийманням українських біженців, відправкою різних речей в Україну. Ми хотіли запустити фандерейзингову кампанію, і я звернувся до знайомої української продюсерки. Я знав, що деякі документалісти, з якими вона працювала, були в Гостомелі й Ірпені, де тоді йшли бої. Я спитав, чи можна їх попросити надати матеріали для фандрейзингового ролика. Вона погодилась, відправила посилання на FTP, на сервер, в якому була звалена сила-силенна папок, які називалися «Папка нова», «Нова 24», «Нова 38», а в кожній папці були якісь відеофайли без назв. При всьому тому ці відео були неймовірно важливі: реальні події, зафіксовані у перші дні російського вторгнення. Зрозуміло було, що в авторів відео не було жодного ресурсу й можливості якимось чином це ще й організовувати, і якщо ці матеріали збиратимуться з такою швидкістю без належного впорядкування та збереження, то через деякий час їх накопичиться стільки, що там неможливо буде щось знайти. Найцінніші свідчення можуть просто зникнути,  так само неясно, що буде з їхніми авторами вже завтра.

Якщо ці матеріали збиратимуться з такою швидкістю без належного впорядкування та збереження, то через деякий час вони зникнуть

Тож я запропонував допомогу. Приблизно в цей час ми і зідзвонилися з Романом Бондарчуком і поговорили про спільну ініціативу для опрацювання архіву. Так з’явилася домовленість, а трохи пізніше виникла назва «Архів війни», Ukraine War Archive (UWA). Мені здається, тоді ще не було точного розуміння, як проєкт «Архіву війни» далі розвиватиметься. Це була перша реакція, яка потім, на мій погляд, доволі сильно змінилась.

А ваша організація Infoscope має до цього стосунок?
Вона заснована мною в 2022 році у Великій Британії саме для «Архіву війни». З  самого початку було розуміння, що ми маємо фактично зберігати матеріали за межами України. Infoscope був створений для того, щоб легально представляти «Архів війни» поза Україною.

Як це працює?
Тут треба почати з того, що таке архів і як ми бачимо його місію. Вже в перші місяці стало зрозуміло, що російсько-українська війна – одна з найбільш задокументованих в історії людства. Водночас існує безліч окремих фрагментованих ініціатив, які займаються документуванням: правозахисні спільноти, медіа-організації, якісь окремі фільммейкери. Вони всі разом роблять дуже важливу роботу для адвокації України, для transitional justice. Але постає одна проблема – доступ до цих дуже розпорошених матеріалів. Тож ідея, в яку переформатувався «Архів» – це створення об'єднаної бази даних, що дає можливості розуміти, які є матеріали від різних контриб'юторів. Інакше кажучи, ми хотіли збудувати такий собі каталог величезної бібліотеки.

Я насправді уявляю собі перший поверх київської бібліотеки Вернадського, зайнятий шафами з комірками й картками всередині, які пояснюють, на якому поверсі можна знайти потрібну книгу. Тобто насправді навіть необов'язково, щоб усі ці документи розміщувалися всередині «Архіву». В нас є партнерські організації, які не передають самі матеріали, тому що вони можуть бути дуже сенситивними, складними за контентом. Але наша задача – зафіксувати факт того, що ці матеріали десь існують, описати, про що вони, яких подій вони стосуються, щоб дослідники мали можливість через «Архів» як єдиний портал зрозуміти, як до цих відео дістатись. Тож зараз «Архів» працює як партнерська платформа, до якої долучилось понад сто різних організацій та ініціатив.

Тут, мабуть, виникає питання авторських прав?
«Архів» не збирає права власності на ці відео. Тобто ми, агрегуючи їх на своїй платформі, не можемо самостійно вирішувати, що з матеріалами відбуватиметься далі. Ця прерогатива залишається в оригінальних правовласників. Вони визначають рівень і способи доступу до відео на платформі. А можливість використання матеріалів поза «Архівом» має узгоджуватися з правовласниками. З одного боку, це дещо ускладнює процес доступу, а з другого – дає нам можливість ширшої співпраці з правовласниками. Організації бачать безпеку взаємодії з «Архівом», і ми також розподіляємо відповідальність за надання доступу до матеріалів. Тому що, поки триває війна, є багато чутливого контенту, і такі тонкі моменти не завжди можуть бути зрозумілими навіть для нашої команди.  Тому важливо, щоб ми стосовно складного матеріалу мали можливість розподіляти обов'язки по доступу з правовласниками. Вони врешті-решт вирішують, кому надавати доступ, кому ні.

А які особисто ваші функції в цій структурі?
Я з командою веду напрямок технологічної розробки. Ми створюємо саму платформу, на якій працює «Архів», яка забезпечує збереження і доступ до даних і також надає інструмент для тегувальників, для користувачів. Я так само включений в процес розробки методології архіву. Ми проводимо доволі багато зустрічей з правозахисними організаціями, з юристами, як українськими, так і міжнародними, щоб забезпечити можливість використання матеріалів як потенційних свідчень у судових процесах. Думаю, частка матеріалів, які згодом залучать до судових справ, швидше за все буде невелика – один відсоток чи навіть менше. Але вимоги до збереження і способу опису ланцюжка збору даних, до необхідності документування цього збору, до всього процесу дуже високі й ми маємо забезпечити їхнє виконання.

Для нас буде найбільшим провалом, якщо певні матеріали матимуть потенціал використання в судах, але через невиконання потрібних процедур ми не зможемо їх туди передати. Це дуже складний аспект, який ми постійно вивчаємо та вдосконалюємо. Але, на жаль, немає єдиної визнаної конвенції, і нам доводиться постійно продовжувати цей процес, залучаючи консультантів, проводячи воркшопи з командою і також підключаючи до цього наші партнерські організації. Адже ми можемо вплинути на забезпечення збереження даних з того моменту, як вони потрапили в «Архів», але до того моменту теж потрібно дотриматися певної процедури, і не всім вона зрозуміла. Величезну роботу роблять в Україні організації типу Global Rights Compliance, Truth Hounds і інші – проводять навчання для мобільних груп, які займаються документуванням. Але все одно це робота, яка потребує залучення і з нашого боку теж.

Ще частина моєї роботи полягає в пошуку фінансування, в розробці стратегічного розвитку, у вибудовуванні партнерських відносин.

Максим Демиденко, співзасновник "Архіву війни" (UWA) та британської організації InfoscopeЧи є якісь параметри ефективності роботи «Архіву»?
Мені здається, що складно говорити про якісь числові параметри. Бо в «Архіву» немає задачі отримати найбільшу кількість користувачів. Це пов'язано з тим, що наш основний фокус на тому, щоб збирати матеріал, обробляти його і забезпечувати збереженість. Траплялося, коли матеріали в «Архів» були передані і потім оригінальний сервер, на якому вони знаходились, був знищений. Просто ілюстрація того, що без «Архіву» ці відео вже не існували б. Оскільки це досить сенситивна територія, то ми працюємо з організаціями, які ми знаємо і не рекламуємо відкритий доступ для всіх, хто хоче звернутися. Деякі з українських і міжнародних правозахисних організацій, плюс українські правоохоронні органи, наша Генеральна прокуратура, представництво Міжнародного кримінального суду мають доступ до архіву. У червні було подання від Міжнародної Правозахисної Федерації – International Federation for Human Rights. Вони зробили подання до Міжнародного кримінального суду з кейсом проти російських пропагандистів Соловйова, Кисельова, Сімонян. І «Архів»узяв участь у підготовці і аналізі матеріалів для цього подання. Ми опрацювали близько 7000 годин матеріалів російських пропагандистів.

До речі, я не розглядаю «Архів» як єдине сховище. Ми заохочуємо всіх партнерів тримати матеріали щонайменше в двох різних місцях. Але це теж залежить від важливості і чутливості матеріалів, від можливостей тих чи інших партнерських організацій.

Вочевидь, будь-яка людина, що стала свідком злочинів чи інших подій, пов’язаних з війною, може передати інформацію, але разом з тим, і сам «Архів» звертається до активістів, до правозахисних організацій?
Так, це двосторонній процес. Основна активна робота – залучення організацій, які документують війну. І в цьому сенсі ми не обмежуємо свою цю активність певним напрямком. Тобто це і правозахисні організації, і медіа.

Осінтери, мабуть, теж?
Осінтери – це зазвичай відкриті джерела. У нас є окремий напрямок збору матеріалів з відкритих джерел. Ми зараз агрегуємо близько 3,5 тисяч телеграм-каналів і там збираємо близько 20 мільйонів медіафайлів, 60 мільйонів постів, створюємо скріншоти для підтвердження автентичності цих даних.

Колосальні цифри, не уявляю, скільки людей для цього потрібно.
Відносно мало, п’ятдесят людей, це включає аналітиків, розробників, інтерв'юерів, координаторів партнерств та інші напрямки. Процес роботи ми максимально автоматизували, намагаємося залучати різні технології обробки інформації, щоб робити автоматичне тегування для покращення пошуку і доступності матеріалів.

Те, що неможливо автоматизувати – взаємодія з партнерами. Це основний напрямок. Наприклад, медіа – взагалі окрема історія. Для медіа той матеріал, який вони знімають, має передусім новинарське значення, щоб висвітлити події просто зараз у певному форматі. Для більшості медіа немає необхідності внутрішньої системи, пов'язаної з архівацією матеріалів. Але ми розуміємо, що ці відео, навіть якщо вони представляють собою фіксування подій для новинного сюжету, з часом можуть стати дуже корисними свідченнями для дослідження, мету якого ми зараз не можемо передбачити. Тому ми пропонуємо медіа передавати свою зйомку в «Архів». Це ж стосується і режисерів-документалістів. Є величезна кількість матеріалів, які не входять у фінальну версію фільму, але можуть бути змістовно важливими.

Звісно, кінематографісти зазвичай не зацікавлені в тому, щоб інші режисери використовували цю зйомку, але загалом відкриті для того, щоб дослідники, слідчі мали доступ до цих матеріалів для своєї роботи.

Тут принагідно виникає питання дублювання завдань. Наразі йде потік документального кіна – і нашого, і закордонного. Глядачі бачать, жахаються, це підтримує увагу до війни в Україні. Але, виходить, «Архів війни», куди теж можна звернутися і подивитися ті ж сюжети, частково дублює цю роботу?
Зараз в «Архіві» зафіксовано близько 20 тисяч подій війни, якщо я не помиляюсь. І система, яка працює всередині «Архіву», дає можливість відповідно до події отримати список матеріалів, задокументованих різними організаціями. Ось, наприклад, обстріляли центр Харкова. І ми можемо побачити, що є 50 файлів по цій події: хтось взяв інтерв'ю, хтось поїхав і зняв наслідки обстрілу. Далі ще є матеріали з телеграму й інших відкритих джерел, які теж стосуються цього обстрілу. Далі є статті в українській і міжнародній пресі, пов'язані з ним. І навіть сюжети російської пропаганди, яка висвітлює цю подію з другого боку.

Для нас буде найбільшим провалом, якщо певні матеріали матимуть потенціал використання в судах, але через невиконання потрібних процедур ми не зможемо їх туди передати

Треба мати, думаю, дуже міцні нерви, щоб збирати таку інформацію.
Саме тому ми намагаємось автоматизувати певні процеси. Але так, це потребує міцних нервів. У нас є група аналітиків, які працюють з інтерв’ю зі свідками, але російської пропаганди там так багато, що передивитись це неможливо і жодних міцних нервів не вистачить. Ми максимально намагаємося їм допомагати, але саме вони перевіряють і підтверджують всі ці речі, і, на жаль, проходять найбільш травматичний досвід всередині нашої команди: бачать свідчення жертв, результати обстрілів, а потім брехню російської пропаганди Але це необхідний етап роботи, завдяки якому з'являється можливість всі матеріали знаходити в разі потреби.

Ви теж, звісно, бачили різні історії. Які з них вас найбільше вразили, досі стоять перед очима?
В нас є серія останніх відеозвернень українських військових перед смертю. Для мене емоційно це, мабуть, найскладніша частина матеріалів архіву. Одне з останніх надходжень – зйомка обміну полоненими, коли українські військові повернулись додому і їх зустрічали рідні. Позитивний і дуже сильний матеріал.

Чи ви можете сказати, що для вас робота в «Архіві» стала викликом?
Так. Певною мірою, «Архів» став для мене поясненням, чому я зараз не перебуваю в Україні, чому я не повернувся, не перетнув кордон у березні 2022 року, коли був у Польщі. Це для мене складне персональне пояснення. Ведення проєкту в усіх його аспектах, робота з командою, пошук фінансування, розуміння методологічних моментів – для мене величезний професійний виклик, тому що я в такому форматі раніше цим не займався. Мій попередній досвід не включав керівництво проєктом, і ця дуже несподівана для мене роль – теж величезний виклик. Величезна кількість нових інструментів, які треба вивчити, опанувати і знайти можливість застосувати.

Мене як кінокритика тішить те, що архів, несподівано може навіть для вас, почав по факту працювати як кінопродакшн. Починають виходити фільми, де «Архів війни» позначений як співвиробник.
Так, це дуже цікавий напрямок. Ми створили два документальні фільми, дві серії документального серіалу «Свідки» і зараз працюємо над випуском ще трьох серій. Є група українських і міжнародних кінематографістів, які використовують наші матеріали. Зараз один з проєктів DocuDays у рамках Архіву – це мистецька лабораторія, до якої вони залучають п’ять міжнародних митців, які працюватимуть над темою культурної спадщини, створюватимуть інтерактивні виставки.

Яким би ви хотіли бачити «Архів» у майбутньому? У що він має вирости?
Ми його маємо далі кудись передати. Ukraine War Archive (UWA) вже зареєстровано як окрему організацію. Infoscope та DocuDays передають результати своєї діяльності до UWA, що є важливим кроком у розвитку «Архіву» як незалежної інституції. Ця окрема організація «Архів війни» наслідує все, що ми зробили і далі цим займатиметься. Дуже важливо зберегти незалежність «Архіву», щоб будь-які політичні зміни не впливали на висвітлення подій, які зараз зафіксовані. Ми думаємо про взаємодію з університетами, це потенційна можливість цю незалежність підтримати.

 А якщо більш стратегічно?
У нас є дуже загальне креслення майбутнього, яке полягає в тому, що «Архів» із часом може трансформуватись у цифровий музей, що в більш відкритому форматі працюватиме для майбутніх дослідників історії українців під час війни, історії подій, зібраних в «Архіві». Він має залишитись як Александрійська бібліотека, яка не згоріла. 

Український відділ працює завдяки фінансовій підтримці Institut für die Wissenschaften vom Menschen, а також Центру діалогу імені Юліуша Мєрошевського — підрозділу Міністерства культури і національної спадщини.