ПАВЕЛ КНУТ: Слухаю твою розповідь про відбудову України й одночасно посилено шукаю в інтернеті якісь знімки, з яких можна було би це уявити. Дивлюсь, наприклад, на фото "Бюро відбудови столиці", покликаного відновити Варшаву після руїн. На світлинах архітектори, урбаністи, консерватори пам’яток (чоловічий рід невипадковий). Іноді їхні образи зафіксовані в кабінетах. Іноді на будівельних майданчиках. Вони завжди оточені мапами й планами. Вони схиляються над ними і щось узгоджують. За хвилю я вже переношуся на карти Google і дивлюся з висоти пташиного польоту на зруйнований Маріуполь, фантазуючи, як може виглядати його відновлення. Ти сам архітектор і дослідник архітектури. У тебе теж так?

ПЕТРО ВЛАДІМІРОВ: Я бачив таку потребу в багатьох людей в Україні, особливо невдовзі після вторгнення в 2022 році. В той час був популярний онлайн-проєкт, в якому можна було додати на сайт фотографії зруйнованих будівель, щоб інші люди могли спроєктувати їхнє відновлення. Думаю, що цей акт віртуального відновлення відігравав важливу роль у той час. Він заспокоював і давав надію: не хвилюйтеся, все це можна повернути, і до того ж,  виглядатиме навіть краще, ніж було. Цього проєкту вже давно немає. Він втратив сенс, і не тільки тому, що в ньому було багато будівель з територій, які досі окуповані російськими військами. За такий тривалий час змінилися соціальні настрої, які впливають на роздуми про відновлення.

Як саме вони змінилися?

Всі дуже втомилися. Не тільки через умови життя під час війни, але й через інші соціальні проблеми, які існували ще до війни, та ж корупція. Ця втома змушує перейти в осмислюванні відбудови від мікрорівня до макрорівня. Від уявлення реконструкції з точки зору конкретних архітектурних, інфраструктурних або містобудівних проєктів до відновлення як певного проєкту цілісного соціального перетворення. Не лише відновлення простору, в якому живуть українці, а й самих українців, державних інституцій і взагалі того, як функціонує держава. Реконструкція – це процес зміни не тільки матеріального, а й ментального, який дозволив би остаточно розпрощатися з багаторічним спадком існування України в радянській імперії.

Нинішнє превалювання абстрактного над конкретним пов'язане зі ще одним питанням, яке стає зрозумілим, коли повернемося  до згаданих тобою фотографій. Ми ще не на тому етапі, де перебувають співробітники “Бюра відбудови столиці”.

Pracownicy Biura Odbudowy Stolicy w pracowni, 1948 r., fot. Edward Falkowski, domena publiczna

 Війна далі триває. 

Принаймні люди на цих фотографіях вже знають, що саме вони повинні відновлювати і які ресурси в них для цього є. У нашому випадку лінія фронту весь час рухається територією України в той чи той бік. Як можна всерйоз займатися проєктом реконструкції Маріуполя вже зараз, якщо ми досі не знаємо, коли він повернеться під контроль України? Тим паче, що відкрита розмова про ймовірність територіальних втрат і відмови від відновлення якоїсь частини територій є наразі табуйованою темою в Україні.

Така тотальна реконструкція, схожа на відновлення Варшави після війни, стосуватиметься в основному тих районів, які все ще перебувають під російською окупацією?

Так, і це ще одна річ, яка відрізняє ситуацію твоїх знімків від нинішньої ситуації в Україні. Зі свого боку, ці сільські та міські райони, а також біосфера, яка перебуває під українським контролем, не повністю зруйновані, як, наприклад, лівобережна частина Варшави після закінчення повстання. Руйнування є, але вони не настільки домінують над ландшафтом міст і сіл, щоби будувати грандіозні плани з їхнього відновлення. Звісно, руйнується інфраструктура, але вона й так часто залишається невидимою. По Києву можна гуляти й згадувати про війну, що триває, в основному через розкидані подекуди військові блокпости.

Але є райони, повністю розмелені військовими діями. Вони лежать в основному на сході України, де зараз проходить лінія фронту. Після динамічних змін у перші місяці 2022 року фронт більш-менш стабілізувався, тепер він носить характер фронтів Першої світової війни. І саме він залишає після себе пейзажі як на Місяці, без будівель і без дерев, як у Варшаві. Зазвичай тільки такі повністю спустошені території потрапляють в руки російських військ.

Красногорівка після обстрілів росіян

Є щось дуже гнітюче в тому, що росіяни зараз захоплюють території, які вони перед цим змели з лиця землі, знищуючи весь матеріальний та біологічний світ. Зрештою, усі ці фабрики, житлові масиви та парки також є слідами їхньої попередньої колоніальної присутності на цих територіях.

Так діє імперія.  Вона розглядає землю та все, що на ній, виключно як ресурс, абстрактну величину, якою довільно керує.  Таке ставлення Росії до землі цікавить мене особливо в контексті нинішньої Курської операції.  Українські війська вперше зайняли частину території Російської Федерації.  І знаєте, яка відповідь Кремля на цю ситуацію? Це якраз риторика абстрактних чисел на кшталт: «повідомляємо, що тільки 5% території Курської області зараз нам не підконтрольні». І все.  Вся кремлівська пропаганда все одно зосереджується на Україні та наголошує, чому так важливо захопити наші землі. Щоб отримати еквівалент цих втрачених 5%, російські війська тепер втратять в Україні десятки тисяч солдатів і тонни техніки.

Але це абсолютно не має значення, тому що імперія в будь-який момент є там, де вона хоче бути.

Це її привілей.  Зараз, коли ми намагаємося включити реконструкцію в процес боротьби колишньої колонії з імперією, я починаю думати, що, мабуть, правильніше було б говорити не про відбудову, а саме про перебудову України.

Відбудова після остаточного подолання залежності від гнобителя, а не відбудова після знищення від його рук. З огляду на нинішній баланс сил і масштаби участі союзників на боці України, Росія просто виглядає надто слабкою, щоб змогти здійснити це повне знищення. Я розумію, що зараз складно будувати конкретні плани реконструкції, особливо в районах на сході України.  Але чи не є так, що через близькість до Росії прикордонні райони остаточно змінять свій характер навіть після укладення миру, який і визначить напрямок відбудови?

Звичайно. Вони вже змінили характер. Подивіться на демографію. Багато людей зі сходу України або загинули, або виїхали. Протягом двох років вони намагалися налагодити своє життя в інших куточках України чи за кордоном.  Виїжджали в інші країни переважно жінки з дітьми. Чим довше триватиме ця війна, тим важче буде повернутися. У багатьох країнах діти зобов'язані відвідувати місцеві школи. Тоді вони швидше інтегруються в тамтешню соціальну тканину.

Крім того, що зараз відбувається, зокрема, на сході України, – це ще й тотальна економічна революція.  Більшість регіонів уздовж кордону десятиліттями мали дуже міцні економічні зв’язки з регіонами на російському боці, і ці зв’язки зараз остаточно розірвані. Мабуть, надовго.  Подивіться на Харків. Для мене доля Барабашовського базару, здається, найбільшого ринку в Європі, є символом того, наскільки були порушені потоки капіталу, що позбавило тисячі людей джерела доходу. У 1990-х і першому десятилітті 21 століття він функціонував як очевидна зупинка для людей, які їхали з Москви до Криму. Через географічні причини це місто було дуже важливим торговим центром. Після анексії Криму в 2014 році Харків зазнав значних економічних втрат. Там уже немає великої торгівлі, тому що немає великого клієнта. Ясно, що малий і середній бізнес буде завжди, але в глобальному масштабі, і тому, що це дуже індустріальне місто, Харкову доведеться переосмислювати себе.

Врахуємо також, що йдеться про території, які тривалий час будуть під загрозою чергового нападу з боку Росії. Як у такій ситуації найрозумніше налагоджувати стосунки з такими районами, чи, кажучи мовою капіталу, у що там варто «інвестувати»?  У більш важку інфраструктуру, як виробниче підприємство, яке можна знищити однією ракетою, чи в щось більш стійке до таких точних атак, наприклад, у сільське господарство?  Особисто я вважаю, що сільськогосподарський потенціал цих земель, розташованих на родючих чорноземах, після війни ще більше зросте. Звичайно, якщо ми спочатку розмінуємо ці території, на що, за різними оцінками, може знадобитися до 10 років.

Місто Вовчанськ до війни і навесні 2024 року

Оці думки, що на прикордонні території в будь-який момент може повернутися гаряча війна – вони в українців уже назавжди?

Так, тому що сьогодні ні в кого немає сумнівів, що мир з Росією ніколи не є цілком передбачуваним і завжди потрібно мати план Б. Тривалий час ці території підпорядковуватимуться тій самій мілітаризованій логіці управління, що й в інших місцях світу, де переживають тривалі конфлікти, наприклад в Ізраїлі та Палестині. Буквально вчора я прочитав, що в Запоріжжі реалізовується проєкт будівництва чотирьох шкіл, які також матимуть підземну інфраструктуру, що дозволить нормально їх використовувати, якщо туди знову вдарять ракети.  Тепер це нова «нормальність» цих територій.

Надання пріоритету розвитку сільського господарства на цих територіях може мати й додатковий військовий сенс, оскільки таким чином Україна збереже буферну територію, губку, здатну поглинути та уповільнити чергову звичайну атаку російських сухопутних військ. Україна має простір. Він може зіграти так, що стане інструментом захисту. Українці також мають досвід облаштування просторів, які мають спеціальне призначення. Я тут маю на увазі територію навколо Чорнобильської АЕС, яка є зоною відчуження.  Як вважаєш, чи може досвід цієї катастрофи та її наслідків допомогти уявити, яким буде характер територій біля кордону з Росією?

І так, і ні.  Ситуація з Чорнобилем досить специфічна.  Хоча спочатку катастрофа була результатом людської помилки, її наслідки, тобто необхідність підтримувати певний статус цього простору, був зумовлений не політичними, а науковими причинами. Якщо хтось там залишиться, то, найімовірніше, загине. З територіями біля кордону з Росією буде навпаки. Ключовими тут будуть політичні рішення щодо того, що це за простір, точніше, яким він має бути. На ці рішення значною мірою впливатиме поточна ситуація, тобто те, наскільки небезпечним у той чи інший момент буде наш східний сусід.  Але я згоден з тобою, що спосіб життя в буферних зонах, мабуть, буде іншим. Це історична зміна. Але я б також уникав думок, що якщо ми побудуємо систему дамб і укріплень на сході України, ми будемо в безпеці. Ця війна чітко показує, що сучасний збройний конфлікт — це не просто переміщення територіями. Російські ракети можуть вдарити будь-де в Україні та посіяти терор. Фактично вся країна стала такою величезною буферною зоною.

Безумовно, думка про Україну як про буфер проти Росії досить популярна на Заході.  Мені цікаво, як ти сприймаш процес залучення різних країн до планів повоєнної відбудови України.  Для мене особливо промовистою є карта України, оприлюднена з нагоди конференції Reconstruction у Лугано в 2022 році. На ній позначено прапорцями різних країн, хто буде відбудовувати той чи той регіон України. Нові відносини, які зараз формуються із Заходом, більш партнерські чи все ще колоніальні?

У своїх міркуваннях про специфіку країн, що вийшли з орбіти Кремля після 1989 року, філософ Борис Буден влучно описує неоднозначність відносин, у які ці країни почали вступати із Заходом. Аналізуючи польський приклад, Буден помітив цікавий парадокс. Хоча у 1980-х польське суспільство запустило процес політичної трансформації цілком демократичним шляхом, вступ до демократичного клубу відбувся з чітким меседжем: «Чудово, що у вас уже немає соціалізму, але тепер ми повинні навчати вас, що таке демократія». Країна, яка показала квінтесенцію того, що таке демократичний процес, на практиці отримала чіткий сигнал, що їй потрібно вчитися демократії. Весь проєкт Східного партнерства ЄС, в якому зараз бере участь Україна, базувався на такому ж способі мислення. «Ми дамо вам гроші, банки та аудит, а натомість ви повинні вчитися у нас».

З огляду на нинішню ситуацію, мені здається, що зараз підхід до України дещо інший, менш патерналістський і загалом менш ідеологічно насичений. Ця різниця може бути пов’язана з тим, що, на відміну від Польщі 1980-х років, економічний турбо-лібералізм в Україні існує вже багато років і розвивається досить добре. Його не потрібно встановлювати там з нуля.  Можливо, тому цей наратив інакший. Це трохи нагадує мені розмову про заснування компанії: я дам тобі гроші, тож за мною право голосу, але ми разом усе відбудуємо й потім розрахуємося. Тобто ця розповідь в основному стосується транзакції. Я не бачу тут цієї нав’язливої ​​ідеологічної завіси, яка вибудовується навколо демократичних цінностей і диктує, як нам відтепер поводитись, щоб нас визнали цивілізованою країною.

Загалом вважаю, що реконструкція буде продиктована економічними міркуваннями. Українській державі знадобляться величезні кошти. Зрозуміло, що їх немає і що вони надійдуть за рахунок кредитів, отриманих від інших країн та міжнародних інституцій. А кредити будуть виходити з логіки, як це окупиться.

Українська влада також вдається до риторики обміну. Наприклад, коли кажуть: наші люди гинуть на фронті, ми купуємо вам безпеку, тож у відповідь підтримайте нас на війні та відбудові. Це дуже відчутно підкреслюється мовою, якою Україна послуговується на міжнародній арені.

Згоден, аргумент «ми тут за вас воюємо» — важливий елемент української пропаганди, і дуже ефективний. Думаю, що без цього підтримка була би значно меншою. Однак мені здається, що на початку вторгнення це було не так очевидно. Українській владі добре вдалося описати війну в такий спосіб. Слушний це аргумент чи ні – ми точно не знаємо. Ми не дізнаємося, чи насправді Путін планував просуватися далі на захід, чи його план від початку полягав у тому, щоб окупувати лише Україну чи її частину.

Говорячи про відбудову, ми всеціло орієнтуємося на майбутнє. А проте цей процес уже триває, хоча й в обмеженому обсязі. Окремі дієвці, державні та недержавні, досягають кулуарних угод і діють, не чекаючи мирного договору.

Це правда, капітал не любить чекати, навіть якщо це передбачає підвищений ризик. Поки що це менші проєкти, які, як кажуть, «будують присутність» в Україні. Орієнтовно рік тому я брав участь у заході у Варшаві, на якому зустрілися представники великого польського бізнесу, щоб поговорити про реконструкцію. Тема про те, хто вже «домовився» з українськими партнерами, а хто ні, звучала у цих переговорах постійно.  Також було певне розчарування в тому, що деякі бізнесмени, які раніше займалися наданням гуманітарної допомоги, сподівалися, що це автоматично означатиме отримання контрактів. Сьогодні бізнес уже розуміє, що так не буде, бо реконструкція відбуватиметься в рамках іншої логіки, цілком ринкової.

Однак ми повинні пам'ятати, що по той бік лінії фронту немає вакууму. Для мене цікавий приклад мого рідного міста – Луганська. Хорошим провісником того, що станеться, можуть бути ціни на місцевому ринку нерухомості. Відразу після окупації Луганська у 2014 році ціни на нерухомість значно впали. Нещодавно вони повернулися на рівень до 2014 року. Ніби ринкова логіка хотіла нам довести, що ми вже знаємо, в чиїх руках ці ділянки залишаться. Але це не обов’язково має бути так.

Капітал вже зробив ставку на переможця.

У Донецьку в цьому плані гірше, бо він розташований безпосередньо біля лінії фронту. Луганську пощастило більше. Матеріально воно вижило, але символічно припинило своє існування.

Що ти маєш на увазі?

Я виїхав з Луганська до 2014 року. Я ніколи не бачив так званої “Луганської народної республіки”. Пам’ятаю тільки український Луганськ і пов’язані з ним зв’язки. Звісно, у мене є ностальгія і сентимент, але того міста більше немає. Хоча будівлі стоять, тих людей уже немає. Є приказка, яка мені подобається: якщо взимку немає яблук, то немає сенсу про яблука думати. Мені немає за ким сумувати. Я так для себе раціоналізував цю втрату й погодився, що, мабуть, ніколи туди не повернуся. Схожим досвідом сьогодні діляться мільйони людей. Проте я відрізняюся від багатьох, бо передбачаю, що незважаючи на все зло, заподіяне росіянами, у відбудові України потрібні будуть якісь форми контактів з ними. Не сьогодні і не завтра, але в якомусь часовому горизонті це буде необхідно.

Відкритість до такого сценарію зараз дуже непопулярна.  Переважає думка, що по той бік кордону є щось непроникне, щось на зразок океану.  Величезна маса, яку ніяк не приборкати, а можна лише навчитися її терпіти.

Втома і ненависть означають, що ця країна не існує в публічних дискусіях в Україні, тим більше як потенційний партнер.

Можливо, те, що зараз відбувається, призведе до нового підходу до відносин з Росією.  Більш деколонізований, з поступовим відривом від колишніх ролей сюзерена і васала. Процес реконструкції фактично стає процесом перезавантаження відносин і зі Сходом, і з Заходом.

Людина, яка може стати джерелом натхнення в плані як собі давати раду з цими угодами, — Нестор Махно, український анархіст ХХ століття. У своїх міркуваннях він багато в чому спирався на історію козацтва, гайдамацтва та Запорозької Січі. Його постать видається мені важливою в контексті нашої розмови, тому що політична і революційна практика Махна будувалася навколо вміння постійно маневрувати, воювати, а також домовлятися з опонентами. То воював з більшовиками, то йшов з ними на угоду. Все це для збереження махновщини, створеної ним анархічної республіки. Як кажуть у моїх краях — кава не заперечує чаю.

Моя бабуся, теж українка, до речі, іноді просила, щоб їй подали обидва напої одночасно.

Ну бачиш, щось у цьому є! Махно, що важливо, був ще й наскрізь місцевим. Він був патріотом своїх рідних місць і боровся за цю локальну ідентичність. Я зовсім не хочу, щоб це прозвучало так, ніби я проти України як національної держави. Я маю на увазі, що замість того, аби натужно шукати якийсь єдиний знаменник, який об’єднує всіх українців і українок, ми можемо думати про Україну інакше. Наприклад, у Швейцарії говорять кількома різними мовами, але люди, які там живуть, відчувають, що їм краще разом, ніж нарізно.  Українці теж дуже різні, на заході й на сході. Є українські татари та українські євреї. Це дуже розмаїте суспільство.  Незважаючи на це, зараз ми спостерігаємо творення образу України як національної держави. Заходу це, звичайно, легше зрозуміти.  Але реальна Україна набагато складніша.

Переклала Віра Балдинюк

Український відділ працює завдяки фінансовій підтримці Institut für die Wissenschaften vom Menschen, а також Центру діалогу імені Юліуша Мєрошевського — підрозділу Міністерства культури і національної спадщини.