IVANNA SKYBA-YAKUBOVA: Historyk Jarosław Hrycak mówi, że Europa jest projektem emancypacyjnym.
KATERYNA BOTANOVA: Nie zgadzam się z profesorem Hrycakiem. Emancypacja polega na posiadaniu możliwości, odwagi i języka, czyli na posiadaniu słownika, którym możemy mówić o sobie w sposób odpowiadający temu, kim jesteśmy, jak się czujemy. Europa jest upartą rozmówczynią, często niewrażliwą i ślepą, która jest jak ściana, w którą rzucasz piłkę – odbija ją, a ty trenujesz siebie i swoje zdolności do autorefleksji: gdzie jesteś w świecie, z kim rozmawiasz. To bardzo mi pomaga w próbach rozmowy z różnymi odbiorcami, zarówno zachodnioeuropejskimi, jak i nieeuropejskimi w ogóle, o tym, co dzieje się z Ukrainą.

Nie mówię o doświadczeniach, których nie posiadam, ponieważ głównie mieszkam w Szwajcarii. Nie mogę mówić o tym, co dzieje się wewnątrz Ukrainy, bo nie przebywam tam fizycznie. Jednak jako krytyczka i badaczka mogę mówić o praktykach artystycznych i poprzez nie – o tym, przez co przechodzi Ukraina. Feministyczny słownik i feministyczna droga emancypacyjna są bardzo pomocne w objaśnieniach. Wszystkie inne dyskursy, w tym dekolonizacyjny, nie zawsze pomagają, ponieważ Rosji nie postrzega się jako imperium. W związku z tym społeczeństwa i polityczne jednostki, które były pod wpływem Rosji czy ZSRR, nie są uważane za kolonie. Kiedy jednak używamy feministycznego aparatu pojęciowego (który jest zrozumiały i w dużej mierze bardziej akceptowalny, choć też nie całkowicie, zarówno w Europie Zachodniej, jak i na świecie), wtedy oczywista staje się walka o własną tożsamość, prawo do bycia sobą, prawo do bycia równą i inną. Różne ruchy emancypacyjne na świecie – od ruchów na rzecz praw społeczności LGBTQ, przez ruchy anty- i dekolonizacyjne, po ruchy równości rasowej – są w dużej mierze ze sobą powiązane i wywodzą się z feminizmu.

Chciałabym porozmawiać o nowych liniach solidarności, szczególnie poza europejskim kontekstem.
Jak w większości niepewnych kwestii, należy zacząć od siebie. Aby budować solidarność, trzeba nazywać rzeczy po imieniu, a wtedy możemy zrozumieć nasze słowniki, nasze wizje – z czyimi się pokrywają. Jeśli chcemy budować sieci solidarności, musimy tworzyć takie, które pomagają nie tylko nam. I tutaj pojawiają się dwa bardzo niewygodne momenty, z którymi ukraińska społeczność intelektualna musi sobie poradzić. Sytuacje naszych potencjalnych sojuszników nie powstały wczoraj, ale nigdy szczególnie nie spieszyliśmy się, aby ich wspierać. Gruzję, być może tak, ale jeśli wyjdziemy nieco poza europejską część świata, to gdzie są nasze sojusze? Czy w ogóle się solidaryzujemy? Nie można brać, nie dając w zamian.

Staramy się znaleźć wsparcie u tych, z którymi nigdy wcześniej nie byliśmy naprawdę blisko. Ale czy solidarność i wrażliwość na innych są możliwe, gdy samemu znajduje się w sytuacji katastrofy?
Nie sądzę, że na to pytanie istnieje prosta i jednoznaczna odpowiedź. Ale jeśli stawiamy pytanie o solidarność, musimy znaleźć przestrzeń dla empatii. Jeśli chcemy tylko poradzić sobie z własnymi, niezwykle bolesnymi problemami, powinniśmy skupić się jedynie na własnych problemach. Jednak wtedy narażamy się na niebezpieczeństwo przekształcenia w narodową wyspę, która uważa, że wokół niej jest tylko ocean i że „walczy z żywiołem”. Ale to nie jest żywioł, to bardzo konkretna siła polityczna i geopolityczna.

Chcemy sojuszy z tymi, którzy również ucierpieli z powodu imperializmu. Jednak przed rozpoczęciem pełnoskalowej inwazji sami nie nazywaliśmy Rosji imperium, ponieważ to oznaczałoby postawienie pytania: kim wówczas jesteśmy? Pojawia się wtedy wstyd, zagrożenie poczuciem niższości.

Rosja była i jest imperium. Jest spadkobierczynią Imperium Rosyjskiego oraz ZSRR. Relacje Ukrainy w obrębie tego imperium są bardzo skomplikowane i złożone, o czym należy mówić. Dopóki nie zaczęliśmy krzyczeć z bólu, mówiąc, że toczy się tutaj straszna neoimperialna walka, „Globalny Zachód” – centrum, w którym podejmowane są decyzje o tym, czy dostarczać nam broń – nie zamierzał patrzeć w tym kierunku. Ponieważ Europa Zachodnia opiera się na dziedzictwie imperialnym. I nie tylko się go nie pozbyła, ale też nie zamierza się go pozbywać. A dziedzictwo imperialne to nie tylko dosłowne posiadanie innych ziem, terytoriów czy ludzi. To posiadanie wiedzy o tym, jak mówimy o sobie nawzajem. To posiadanie zasobów. To, że Francja wycofała się z Afryki Zachodniej, nie oznacza, że utraciła kontrolę nad zasobami naturalnymi i ludzkimi. Francja wciąż trzyma rękę na systemie finansowym przeważającej części Afryki Zachodniej.

Sprzeciwianie się jednemu imperium przez inne jest nieco niewygodne, ponieważ do pewnego stopnia są one podobne. Tak, Zachód to formalne demokracje, a Rosja to reżim autorytarny. Istnieje tradycja emancypacyjna na Zachodzie, a tam praktycznie jej nie ma. Jednak ani Europa Zachodnia, ani Stany Zjednoczone nie chcą sobie wyobrażać scenariuszy rozpadu Rosji. Widzą go jako coś przerażającego, niejasnego i nikomu niepotrzebnego. W ten sposób wracamy do sytuacji ze scenariuszem z 1991 roku...

Ani Europa Zachodnia, ani Stany Zjednoczone nie chcą sobie wyobrażać scenariuszy rozpadu Rosji. Widzą go jako coś przerażającego, niejasnego i nikomu niepotrzebnego

Niedawno podpisałaś list otwarty społeczności intelektualistów, opublikowany w „The Guardian”, w którym stwierdza się, że „bardzo naiwne jest przypuszczenie, że ustępstwo wobec żądań Rosji rozwiąże wojnę lub pomoże w deeskalacji konfliktu. Bezkarność za zbrodnie wojenne Rosji w Syrii, Gruzji i Ukrainie jedynie zachęciła Kreml”. Autorzy listu zadają pytanie, jak daleko pozwoli się na eskalację, zanim zachodnie demokracje zdecydują się ją zatrzymać.
Nasz list był reakcją na otwarty list, który również opublikował „Guardian”, napisany przez naukowców z różnych środowisk akademickich i think tanków w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie i Europie Zachodniej, którzy twierdzili, że wojnę należy zatrzymać, poddając się. Wśród sygnatariuszy tamtego listu nie było żadnego specjalisty ani specjalistki, którzy mieliby jakiekolwiek związki z Ukrainą w kontekście zainteresowań naukowych. Zamiast tego było wielu badaczy, którzy zajmowali się studiami nad Rosją i Eurazją. Z naszej perspektywy, osób, które od dawna pracują z Ukrainą, częściowo o ukraińskim pochodzeniu, częściowo nie, nie mają oni prawa wskazywać, jak to powinno wyglądać. Ten akademicko-publiczny gest jest bardzo ważny, to również działanie zgodne z zasadą „nic o nas bez nas”.

Kanadyjsko-ukraiński naukowiec Myrosław Szkandrij mówi, że wśród rdzennych narodów Kanady i USA są tacy, którzy aktywnie wspierają Ukrainę. Jednocześnie walczą oni przeciwko swoim rządom, które obecnie są naszymi sojusznikami, co tworzy pewnego rodzaju etyczną pętlę.
Według niego ta solidarność w kanadyjskim wydaniu opiera się na tym, że w przeszłości rdzennym ludom odbierano dzieci, aby je przeszkolić i indoktrynować. Kiedy słyszą historie o porwaniu ukraińskich dzieci, odczuwają pewną wspólnotę. To przerażające, ale to historia o tym, gdzie mogą przebiegać linie solidarności. I być może pewna lekcja, jak nie bać się mówić na zewnątrz nawet o najstraszniejszych, najbardziej traumatycznych doświadczeniach. Oczywiście z szacunkiem dla osób, które ich doświadczyły. Może właśnie wzdłuż tych linii mogą się budować niespodziewane, bolesne, ale ważne linie wsparcia i zrozumienia?

Jeśli w Stanach Zjednoczonych wygra Trump, nasze wsparcie może się zakończyć. Ale wyobraźmy sobie, że rdzenne narody, pierwsze narody Stanów Zjednoczonych czy Kanady, nadal będą nalegać i nie stracą z oczu tematu Ukrainy, ponieważ odczuwają nie tylko pokrewieństwo, lecz także zdają sobie sprawę, że siła, która nas zabija, zabija także ich. Nie chodzi tu konkretnie o Rosję, ale o tę siłę, która decyduje, czyje życie jest ważne, a czyje nie. Oczywiście, to nie pomoże nam bezpośrednio dzisiaj, ale może pomóc w dłuższej perspektywie.

Fot. Nazar Parchomyk / Jam Factory Art Center

W momencie, gdy wszystko płonie, jest bolesne i przerażające, trudno myśleć o dalszej perspektywie. Ale jeśli jej nie utrzymamy, stracimy wszystko. Jeśli nie będziemy o tym myśleć, stracimy przyszłe przyszłości – właśnie tak, w liczbie mnogiej.
Wielość przyszłości to idea, którą spotkałam u znakomitego senegalskiego pisarza i filozofa Felwina Sarra, kiedy rozważał przyszłości Afryk (również w liczbie mnogiej). Nie ma jednej Afryki, ale bardzo ważna jest idea panafrykanizmu, pewnej wspólnoty w ogromnej różnorodności doświadczeń. Badacz, rozważając te wspólnoty i te perspektywy, scenariusze przyszłości, które dla Afryki nakreśliła Europa, mówi, że nie musimy iść tą drogą. Musimy i możemy wyobrażać sobie zupełnie różne warianty przyszłości, które będą bardziej związane z nami, które będą połączone z naszymi społeczeństwami. I wtedy z tych scenariuszy przyszłości możemy wybierać te, które najbardziej nam odpowiadają.

Podobnie może to wyglądać w ukraińskim kontekście. Ktoś musi to sobie wyobrazić. To bardzo niewdzięczna, utopijna praca, bardzo lekceważona w społeczeństwie, ponieważ wszystko pali się tu i teraz. Oczywiście, jeśli nie ugasimy tego pożaru teraz, to na tym pogorzelisku nie będziemy mogli myśleć o przyszłości. Ale jeśli nie zostanie nikt, kto myśli o przyszłości, obudzimy się w kraju, w którym nie tylko nie ma demokracji, ale w ogóle nic nie pozostało. To kolejny rozdział. Radykalna jednoczesność. Jesteśmy zmuszeni myśleć o bardzo wielu rzeczach jednocześnie. I nie możemy ich odkładać. Jeśli to zrobimy, obudzimy się jutro w jakiejś ogromnej społecznej i intelektualnej pustce.

Radykalna jednoczesność. Jesteśmy zmuszeni myśleć o bardzo wielu rzeczach jednocześnie. I nie możemy ich odkładać

Kiedy mówiłaś o dzieciach, pomyślałam, że w ogóle nie jestem gotowa rozmawiać z obywatelami Federacji Rosyjskiej. Ale być może w końcu rozmawiałabym, powiedzmy, z Jakutami. To również historia o porwanych dzieciach, o strasznych internatach i o zniszczonych społecznościach, którym zrujnowano dotychczasowy sposób życia, nie oferując nic w zamian. Ale nie wiem, czy teraz jest tam z kim i o czym rozmawiać.
Jest z kim rozmawiać. Nie wiem o tym zbyt wiele, niestety, ale staram się dowiedzieć. W azjatyckich regionach Rosji istnieją bardzo silne społeczności aktywistyczne. Część z nich musiała opuścić Rosję na początku pełnoskalowej inwazji, z oczywistych powodów. Część pozostała. Nie wiem, jaki mają wpływ polityczny. Prawdopodobnie niewielki. Nie wiem, w jakim stopniu są widoczni na miejscu. Wiem, że istnieją, i wydaje mi się, że to bardzo ważne. Starają się na różne sposoby, w tym w mediach społecznościowych, mówić o swoich doświadczeniach. Jest takie wspaniałe konto na Instagramie „Azjaci Rosji”. Sposób, w jaki dzielą się swoimi doświadczeniami – dyskryminacji, oporu, emancypacji – jest niemal terapeutyczny.

Słowo „Buriaci” w Ukrainie z oczywistych powodów stało się niemal obraźliwe. Oddziały składające się z ludzi z tych terenów popełniały zbrodnie podczas okupacji. Dlatego na pierwszym poziomie pojawia się wiele odrazy i złości. A gdzieś w głębi przypomina się historyczne doświadczenie tych narodów, zniszczonych, doprowadzonych do rozpaczy. Ciekawe, czy tam powstaną ogniska oporu i być może, gdyby „społeczność międzynarodowa” potrafiła właściwie działać w tym kierunku...
Boję się, że nie możemy liczyć na wsparcie społeczności międzynarodowej. Ani Europa Zachodnia, ani Stany Zjednoczone nie chcą widzieć rozpadu Rosji, ponieważ to przeraża ich znacznie bardziej niż obecna rzeczywistość. Jeśli chodzi o Buriatów, chciałabym, abyśmy rozumieli, że jakakolwiek esencjalizacja, czyli przypisywanie jakichś charakterystycznych cech danej grupie ludzi, jest niebezpieczna. To nie Buriaci zabijają, ale rosyjscy obywatele, postawieni w nieludzkich warunkach. To nie jest usprawiedliwienie ani wyjaśnienie, to po prostu zrozumienie, że Rosja jest tym krajem, który zmusza bardzo różnych swoich obywateli, w tym tych najbiedniejszych i najmniej uprzywilejowanych, do robienia tego, co robią, ponieważ nie mają innego wyboru. To nie ułatwia nam sytuacji ani nie czyni jej lepszą, ale ważne jest, aby to zrozumieć.

Jeszcze inną historią, o której teraz myślę i o której w Ukrainie zaczęto ostatnio mówić, jest historia Azji Centralnej. Tam zaczynają się wzmacniać ośrodki, które starają się reinterpretować swoją historię, patrząc na Rosję nie jako na modernizatora, nie jako na siłę, która przyniosła światło w dosłownym sensie, czyli elektryczność, ale jako na siłę, która zniszczyła i wyeliminowała sposób życia oraz ludzi, którzy posiadali wiedzę i nieśli tradycję.
Rozmawiałam ostatnio z koleżanką z Kirgistanu. Mówi: „Nie możemy nazywać tego dekolonizacją, ponieważ od razu pojawią się rosyjskie służby specjalne. Badamy historie rodzinne. Dzięki nim rozmawiamy z różnymi ludźmi i ośrodkami o tym, jak te historie rodzinne zostały zniszczone, potłuczone. Zaczynamy przypominać, opisywać, mówić o tym, kręcić filmy, tworzyć projekty artystyczne na temat tego, jakie było życie przed Imperium Rosyjskim, co straciliśmy”.

Musimy przyznać, że w naszej historii są białe plamy, które chcemy wypełnić. A tragedią Związku Radzieckiego (i tutaj istnieje wiele punktów wspólnych między nami a innymi społecznościami, które były jego częścią) jest to, że przez długi czas nie dostrzegaliśmy tych białych plam. Uważaliśmy, że ich nie ma. A co tam się znajduje? Ogromne traumatyczne doświadczenie, do którego bardzo często dotarcie jest niemal niemożliwe. I tutaj historycznie istnieje duży potencjał wspólnoty, wsparcia, zrozumienia. Ci ludzie czują, że wojna, która teraz toczy się w Ukrainie, toczy się również za nich.

Kiedyś mówiłaś, że wiele się nauczyłaś od ludzi, z którymi badałaś kultury Amazonii, Afryki Zachodniej i Południowej. Że uderzyło cię, jak wiele tam istnieje wiedzy na temat ziemi i jej znaczenia, naszego z nią związku. To bez wątpienia przednowoczesne konstrukty, ale nowoczesność nie uratowała nas od niczego, nie zabezpieczyła przed niczym i w dużej mierze niczego nie wyjaśniła. Stoimy w otwartej paszczy wojny, a wojna to głęboka archaika. Często obserwuję opór wobec tego tematu, strach przed koncepcją blood and soil – nie tylko u zachodnich kolegów, lecz także, powiedzmy, u Serbów: „O mój Boże, na serio, w 2024 roku chcecie poważnie rozmawiać o ziemi?”.
Kiedy budujesz swoją władzę, ta władza musi opierać się na pewnych wyobrażeniach. To wiara w postęp i w siłę człowieka, który pokonuje naturę, podporządkowuje ją sobie i dzięki temu poprawia życie. W ten sposób można wyjaśnić wszystko, co się dzieje. W coś trzeba wierzyć. A złożoność tej sytuacji polega na tym, że z jednej strony, oczywiście, rewolucja naukowa i postęp to bardzo ważne rzeczy. Zmieniły one wiele i wiele dały... Tylko w momencie, gdy kontynuujemy to zdanie i chcemy powiedzieć „dały ludzkości” – należy się zatrzymać i zadać pytanie, kogo włączamy, a kogo wykluczamy z tej ludzkości. Ponieważ pewna część ludzkości zyskała, a inna katastrofalnie straciła. A ta druga część ludzkości jest znacznie większa niż ta, która odniosła korzyści, więc jeśli chcemy być ze sobą szczerzy, musimy zapytać o cenę postępu i o tych ludzi, którzy ją płacili. Historia Ukrainy w tej sytuacji jest bardzo interesująca i złożona, ponieważ Ukraina w pewnym sensie wiele zyskała dzięki tym darom cywilizacji, ale równie wiele straciła.

Pewna część ludzkości zyskała, a inna katastrofalnie straciła. A ta druga część ludzkości jest znacznie większa niż ta, która odniosła korzyści

Jakiś czas temu brałam udział w festiwalu poświęconym Amazonii. Otworzył go jeden z niezwykle ważnych brazylijskich liderów rdzennej społeczności, aktywista polityczny, filozof i pisarz Ailton Krenak. Mówi on, że rozdzielenie kultury i natury, przeciwstawienie kultury i cywilizacji naturze jako pierwotnemu, archaicznemu chaosowi, który należy uporządkować i podporządkować, jest nonsensem. Dziecko, które znajduje się w łonie matki, nie może sprzeciwiać się matce, ponieważ bez niej po prostu nie przeżyje. Człowiek i natura to jedno. Dla rdzennych ludów Amazonii, a w rzeczywistości dla rdzennej ludności, która przetrwała do dzisiaj, to rozdzielenie jest niemożliwe. A kiedy to rozdzielenie jest niemożliwe, człowiek nie może zaszkodzić naturze. Nie możesz zaszkodzić czemuś, bez czego nie możesz istnieć. Kiedy zaczynasz się z tym zmagać, myślisz: tak, to naprawdę bardzo naturalne, tak po prostu jest. Nie trzeba cofać rzek, osuszać bagien ani nawadniać pustyń. Wspaniała idea zatrzymania rozprzestrzeniania się Sahary, sadzenie zielonych korytarzy w rzeczywistości również jest bardzo destrukcyjnym, przemocowym działaniem. Nawet jeśli wynika ono z absolutnie humanistycznych przesłanek, że należy zatrzymać to rozprzestrzenianie się pustyni, trzeba ratować ludzi, to czy ten sposób nie oznacza utraty jeszcze większej liczby ludzi oraz złożonego ekologicznego kompleksu, który istnieje między środowiskiem, istotami nieludzkimi a ludźmi? 

Kiedy zaczynałam o tym opowiadać moim kolegom w Ukrainie w 2019 lub 2020 roku, mówili mi: „Co ty mówisz? To nas w ogóle nie dotyczy. Problemy, przed którymi stoimy, są zupełnie inne”. I potem przyszła pełnoskalowa inwazja (chociaż w rzeczywistości powinniśmy mówić, że zaczęła się ona już w 2014 roku, kiedy zostały zaatakowane południowa i wschodnia Ukraina) i zaczęto dostrzegać gigantyczną katastrofę ekologiczną, z którą będziemy się borykać przez pokolenia. Ziemia to coś więcej niż tylko ziemia, to nie jest zasób ani tylko grunt. Ziemia jest ogromnie ważną częścią tożsamości kulturowej, pamięci kulturowej. Ale jeśli teraz będziemy rozmawiać w ten sposób z naszymi kolegami z Europy Zachodniej, powiedzą: „Przyjaciele, co to za archaizmy?”

Zróbmy krok w stronę legitymizowania i wprowadzenia do naszej przestrzeni pojęcia „przednowoczesności” i być może nawet przemyślmy jego nazwę. Ponieważ „przednowoczesność” oznacza coś, co było przed nowoczesnością, która rzekomo jest osiągnięciem. Musimy znaleźć inne słowniki, musimy je legitymizować, zaakceptować i przyjąć jako własne.

Katiu, rozmawiałyśmy o solidarności, a wystawa, której jesteś kuratorką w lwowskiej Jam Factory, nosi tytuł „Struktury wzajemności”.
Ta historia ma prawie cztery lata. Rozpoczęliśmy projekt pod koniec 2020 roku na zaproszenie Jam Factory. Miał zostać zaprezentowany w trakcie otwarcia i nosić tytuł „Wspólnoty organiczne”. Dotyczył ukraińskiego społeczeństwa postpandemicznego w globalnej perspektywie: oto my, społeczeństwo, które zostało bardzo mocno dotknięte po COVID-19 brakiem wspólnoty, brakiem rzeczywistości, brakiem kontaktów między sobą i ze światem. Społeczeństwo, które równolegle z pandemią przeżywa wojnę i rozumie, że ta wojna się nie kończy. Społeczeństwo, które jest częścią ogromnej katastrofy ekologicznej, której nie może zignorować, ale nie chce na nią zwracać uwagi, ponieważ, znowu, tutaj wszystko płonie.

Jak więc rozmawiamy ze sobą? Jak rozmawiamy z innymi, jakie doświadczenia innych wspólnot możemy przeżyć, zobaczyć, zinternalizować, aby ta interakcja w obrębie wspólnoty – a społeczeństwo to wiele różnych wspólnot – była bardziej troskliwa, ostrożna, uważna? Po pełnoskalowej inwazji rozumiemy: żadnej pracy, żadnej idei nie możemy zostawić; kontekst zmienił się tak radykalnie, musimy zwracać uwagę na wspólnotę. Na to, jak współdziałamy ze sobą.

Ta wystawa mówi o tym, jak bardzo różne ukraińskie i nieukraińskie wspólnoty oraz społeczeństwa w obliczu nadzwyczajnych wyzwań, wielkiej traumy i bólu znajdują w sobie siłę, aby wspierać się nawzajem. Opowiada o sile wzajemnego wsparcia, gdy rozumiemy, że z jednej strony możemy na sobie polegać, a z drugiej strony zdajemy sobie sprawę, że jeśli jakiś element wypadnie z tej struktury, ona również się rozpadnie. Jak nauczyć się to doceniać i czerpać z tego siłę.

Tłumaczenie Iwona Boruszkowska