ТЕТЯНА ПЕТРЕНКО: Цьогоріч на Варшавському книжковому ярмарку я бачила на деяких відвідувачах футболки з написом «Перекладач — теж автор». Коли польські читачі читають твої переклади, вони читають Марціна Гачковського, що ховається за іменем Валер’яна Підмогильного, Володимира Рафєєнка та інших авторів, чи справді чують голоси українських письменників?

МАРЦІН ГАЧКОВСЬКИЙ: Я можу вдавати, що, перекладаючи, я не є Марціном Гачковським, але це неправда. Знаю перекладачів, які переконують, що вони невидимі, прозорі, лише тінь авторки чи автора. Але, на мою думку, вони просто трохи ховаються. Ми часто сумніваємося, чи правильно перекладаємо, чи робимо це добре, адже існує тисяча способів передати той самий текст. Крім того, зараз з’явився значний прошарок людей, які читають і українською, і польською, вони можуть оцінювати переклад. Часто їм чогось бракує, щось здається втраченим під час перекладу, і вони мають претензії до перекладачів. Через це у мене виникає підозра, що ми інколи заявляємо, що ми тут ні до чого, ніби перевтілюємося в Рафєєнка або, навіть краще, в Підмогильного, якого більше з нами немає.

Насправді чарівність перекладу полягає в тому, що попри всі теорії перекладу, в результаті все вирішує не розум, а серце. Я керуюся в роботі своєю інтуїцією, глибоким зануренням у польську мову, літературу, контекст. Для мене переклад має два етапи. Перший — це зрозуміти, що насправді хотів сказати автор чи авторка. Кожен абзац, кожне речення — це загадка, адже можливостей для інтерпретацій безліч. Часто неможливо чітко зрозуміти, що саме мав на увазі автор: чи цей фрагмент має бути смішним, чи страшним. Тож я ухвалюю рішення і несу за нього відповідальність. Другий етап — це «робити літературу». Я намагаюся зробити текст органічним, динамічним, смішним, щоби польський читач відчув ту ж емоцію, що й український, без потреби пояснень чи приміток. Балансуючи між збереженням іноземного контексту й адаптацією до польської аудиторії, я намагаюся створити такий текст, щоб читач не відволікався на незрозумілі елементи, щоб без додаткових приміток зрозумів і відчув, у чому суть тексту. Перекладачам доводиться приймати авторські рішення. І в цьому сенсі я справді погоджуюся з написом на тих футболках: «Перекладач — теж автор».

Ми часто сумніваємося, чи правильно перекладаємо, чи робимо це добре, адже існує тисяча способів передати той самий текст

Як виглядає твоя взаємодія з живими авторами, яких ти перекладаєш?

МАРЦІН ГАЧКОВСЬКИЙ: Зазвичай ми дружимо. Це дозволяє бути відвертими й часом говорити неприємні речі. Наприклад, я можу прямо запитати: «Це має бути смішно?» або «Ти знаєш, що ти помилився з датою чи іменем?». Можу уточнити, чи цю помилку зроблено навмисно, чи випадково. Якщо випадково, то пояснюю, що в польській версії буде правильно, бо я дам коректний варіант. Переважно дружні стосунки і можливість поспілкуватися прямо без образ допомагає, хоча деякі автори все ж ображаються, без цього нікуди. Але найголовніше — це хороший результат. Часто автори, які володіють і українською, і польською, дають свої зауваження. І не всі розуміють, що переклад — це вже мій текст, моя відповідальність. Так, вони можуть щось підказати, пояснити, але не втрутитись і змінити текст. Це теж викликає непорозуміння. Але загалом чим більше людей залучено в процес, тим краще для твору.

Як відбувається процес потрапляння української літератури в Польщу?

МАРЦІН ГАЧКОВСЬКИЙ: Зараз це все ще етап знайомства з українською літературою. І навіть коли польські видавці активно цікавляться українськими книжками та запитують перекладачів, літературознавців і журналістів, що варто перекласти, часто вони просто не знають, з чого почати. Дуже часто рекомендації йдуть через особисті зв’язки: хтось знає українського поета чи прозаїка і пропонує перекласти їхні твори. Системи, яка б вирішувала, що варто перекладати, немає.

МАЦЄЙ ПЙОТРОВСЬКИЙ: У Польщі було спрощене уявлення про українську літературу: після Шевченка і Франка ХХ століття фактично ігнорувалося. Існувала думка, що сучасна українська література почалася лише в 1990-х роках. Проте завдяки тому ж Розстріляному відродженню ми нарешті відкриваємо цей період. В останні роки українська поезія, як із давніших періодів, так і сучасна, була дуже добре представлена. Загалом поезія в Україні має важливий статус, набагато впливовіший, ніж у Польщі, де поезія стала нішевим жанром. Це одна з причин, чому українські переклади на польську почалися з поезії.

Якщо поглянути на сучасні тренди в українському книговиданні, то зараз ми відкриваємо для себе жіночі голоси кінця XIX — початку XX століття. Також починаємо досліджувати періоди, окрім 20-х років, такі як література МУРу та еміграції, наприклад, мемуаристика Юрія Шевельова.

Що відбувається з українською класикою в Польщі?

МАЦЄЙ ПЙОТРОВСЬКИЙ: У Польщі ми реагуємо на українські культурні процеси з певним запізненням — приблизно на 5-7 років. Також як перекладачам й людям, які цікавляться Україною, нам важче самим знаходити твори, які ще не «відкриті» самими українцями. Нам потрібен час, щоб спочатку зрозуміти цю цікавість в Україні, потім переконати видавця, перекласти і видати книжку, знайти на це кошти. Щодо конкретних прикладів, ми говорили з видавцем про «Подорож ученого доктора Леонардо» ще десь 2019 року. Те, що книжку видали цього року — це насправді досить швидко. У таких випадках ми завжди запізнюємося з реакцією на те, що відбувається в Україні. У випадку з літературою 20-30-х років, луна українського зацікавлення доходила до Польщі через проєкти, як, наприклад, фільм «Будинок “Слово”», які презентували на польських фестивалях. Такі події допомагають зацікавити польського читача. Якщо книжка модна та цікава в Україні, це заохочує і польських читачів, особливо тих, хто цікавиться Україною. Вони приходять на літературні зустрічі, купують ці книжки й діляться ними зі своїми польськими друзями та колегами.

МАРЦІН ГАЧКОВСЬКИЙ: Рішення перекладати «Місто» Підмогильного я прийняв ще тоді, коли українська література не мала великої популярності в Польщі. Його «перший урбаністичний роман» нікому не був цікавий. Я надсилав пропозиції різним видавцям, але рідко отримував відповіді. Більшість відповідала: «Нам не цікаво, що там відбувалося в Києві сто років тому». Однак видавництво «Kolegium Europy Wschodniej» погодилося на видання ще до повномасштабного вторгнення. Звичайно, це була моя мрія — перекласти цей роман. Це також моя подяка цьому місту за те, яким воно є: суворим, але в принципі добрим до мене.

У Польщі ми реагуємо на українські культурні процеси з певним запізненням приблизно на 5-7 років

Український поет і перекладач Максим Рильський колись радив молодшим колегам в жодному разі не братись за переклад текстів на замовлення, а перекладати лише те, що до душі. Тільки тоді, за його словами, переклад буде вдалим. Переклади — це власний вибір чи все ж замовлення?

МАРЦІН ГАЧКОВСЬКИЙ: Вітаю Максима Тадейовича! Я не впевнений, що він сам завжди дотримувався цього принципу. Але, без сумніву, перекладачем він був блискучим. З великим задоволенням читаю його переклади з польської, адже вони не лише повторюють те, що було в оригіналі, але й мають свою глибину.

Раніше я думав про себе як про людину, яка заробляє на життя перекладом. Але зараз розумію, що це майже неможливо. Всі ці етапи, про які я розповів, мають одну важливу деталь — час. Я не люблю поспішати, і тепер бачу переклад більше як своєрідне хобі, творчу діяльність, процес, який має тривати довго. У таких умовах виконувати замовлення своєчасно, дотримуючись дедлайнів, практично нереально. Це ідеал, до якого я прагну, але не завжди виходить. Після 24 лютого більше не можна дозволити собі бути егоїстом і перекладати лише те, що цікаво тобі. Подобається нам це чи ні, ми також перекладаємо те, що важливо, тексти, на які хтось чекає. І це не обов'язково художня література, хоча й вона теж.

В школі багато хто не читав Валерʼяна Підмогильного, і потім дивуються, як це ми могли випустити з уваги такий сучасний і крутий текст. Коли ти говориш про його творчість, то акцентуєш насамперед на цікавості самого тексту, його яскравості, а є ще драматичний контекст Розстріляного відродження. Як ти бачиш загалом українську літературу ХХ століття? Як ти її презентуєш полякам? І як це, можливо, варто робити?

МАРЦІН ГАЧКОВСЬКИЙ: Я пройшов рівно такий же шлях до Підмогильного, як і деякі українські літературознавці. Я теж вийшов з катастрофи, з трагедії цього покоління, але з часом захопився красою текстів і неймовірними біографіями авторів. Я дозволяю собі жартувати над цими авторами, але ніколи не забуваю про долю Підмогильного і про те, яким молодим він загинув. Він людина настільки талановита і працьовита, що написав би справді великі твори, ще більші за ті, які встиг написати. Я дозволяю собі жартувати з Підмогильного, тому що він теж постійно жартує. У нього прекрасне, витончене почуття гумору, до якого мені треба було дорости, щоб зрозуміти його іронію, з якою він ставиться до своїх героїв.

Якщо говорити про іншу класику, в мене були труднощі з Василем Стусом. Я його завжди боявся під час перекладу. Здавалося, що він дивиться на мене серйозними очима, і я думав: «Боже, що б він подумав про мене?». Але з роками я перестав боятися Стуса, читав його листи і зрозумів просту річ. Спочатку, коли я щойно почав цікавитися Стусом і намагався зрозуміти, звідки взялася його унікальність, я захоплювався тим, що про нього розповідають деякі дослідники. Я повірив у те, що Стус просто не вмів жити, як усі інші люди, і що він перетворив свою біографію на творчість. Його жертва була схожа на відкладене у часі самогубство. А далі я взявся читати офіційні заяви Стуса, які він писав у СІЗО, а потім у Мордовії. Читаючи, як він намагався переконати своїх катів у тому, що його творчість не антирадянська, що він хоче лише добра для радянської України, я зрозумів, що Стус був єдиною нормальною людиною серед них. Він думав і писав абсолютно раціонально. Можливо, проблема була в тому, що він був занадто нормальним, чесним і раціональним.

Насправді багато української класики бракує польською. Я би хотів почитати Тараса Шевченка польською, тому що в нас немає нормальних осучаснених перекладів. Також я сам трошки почав собі перекладати Григорія Сковороду.

Як літературознавиця я точно знаю, що українська література чудова, але чому ви обрали перекладати з української?

МАЦЄЙ ПЙОТРОВСЬКИЙ: Мій шлях як читача української літератури починався з тих польських перекладів, які були доступні на той час. Я почав читати після Помаранчевої революції західноукраїнських авторів — Юрія Андруховича, Тараса Прохаська, пізніше Наталку Сняданко, Таню Малярчук, які мали свою популярність в Польщі, приїжджали сюди й були дуже близькі полякам, оскільки писали про Галичину, про наш спільний культурний простір. Їхні книжки були зрозумілими й близькими полякам, тому нам це досить швидко зайшло. І, звісно, серед цієї літератури — як свого роду біла ворона у світі західняків — був Сергій Жадан. Вже пізніше я почав самостійно шукати книжки для читання, коли більш-менш вивчив українську в університеті. Це також час моїх перших подорожей до України. Потім я почав вже самостійно шукати нові прізвища, хоча на той час знайти літературні рекомендації було важко. Тоді ж я почав вникати в українську культуру і стежити за її феноменами.

МАРЦІН ГАЧКОВСЬКИЙ: Чому це сталося? Я чесно кажучи, сам іноді відчуваю смуток, що не вибрав якусь іншу мову — наприклад, іспанську чи німецьку. Або навіть давньогрецьку — я її вчив колись, але вона виявилася занадто екзотичною і чужою для мене. Щодо української — це складалося з кількох причин. Більшість моїх предків походять з українських територій, тому я й вивчив мову, а художній переклад для мене став шляхом реалізації моїх амбіцій, які в іншому контексті залишилися б нездійсненими. Я пишу різні статті, тексти — це те, в чому мені комфортно. Але я надто хаотичний і неорганізований, писати щось серйозне мені важко, а от переклад дозволяє сховатися за оригінальним автором і працювати зі словом. А щодо молодих перекладачів — можливо, вони зрозуміли те, про що ти казала: що українська література справді класна.

Якщо говорити про літературу 20-х років, то це література, де немає Галичини. Це центральна і східна Україна, Київ і Харків. Як ці міста і культура з цих регіонів сприймається в Польщі?

МАЦЄЙ ПЙОТРОВСЬКИЙ: Мене дуже тішить, що польські читачі почали дивитися далі за Збруч. Ця літературна географія пов’язана, звісно, з часом Майданів, коли ми помітили Київ, та війною, яка принесла зацікавлення Донбасом та сходом України. Що дивно, такого інтересу нема навколо Криму. Я дуже радий, що феномен літератури 1920-х став дуже популярним в Україні, завдяки чому ми теж можемо читати ці книжки у найкращих, ретельно опрацьованих виданнях, а також бачити їх в попкультурних проєктах. Це дає нам змогу краще розуміти літературу того періоду. Для мене це важливо, адже ми починаємо дивитися на українську культуру не тільки через призму того, що для нас близьке та зрозуміле. Ми відкриваємо авторів із попередніх епох, а також із різних регіонів України, що додає нових акцентів і показує польському читачеві нові способи письма. А ще це демонструє, що українська література має давню традицію і світовий рівень.

Мене дуже тішить, що польські читачі почали дивитися далі за Збруч

Якщо запитати українських читачів, що вони знають з польської літератури, то це найімовірніше буде Ольга Токарчук, польська репортажистика і Генрік Сенкевич. Якщо запитати в польської аудиторії, який топ-3 українських авторів вони назвуть?

МАЦЄЙ ПЙОТРОВСЬКИЙ: Всі польські читачі, які цікавляться якісною літературою, знають передовсім Оксану Забужко, Сергія Жадана і, певно, Юрія Андруховича. Хоча Андрухович, як і Тарас Прохасько, були більш в моді десь у 2005-2015 роках. Що важливо, цих авторів читає широка аудиторія, а не лише ті, кого цікавить українська тематика. Якщо називати більше прізвищ, то це певно Софія Андрухович, Євгенія Кузнєцова та Марія Матіос,  які також мають декілька перекладених книжок.

Як ти вважаєш, який потенціал інших текстів Майка Йогансена в Польщі?

МАЦЄЙ ПЙОТРОВСЬКИЙ: Майк Йогансен зі своїм блискучим, захопливим стилем, здатний перетворити будь-який матеріал на захопливий текст. До 2023 року його твори не перекладалися польською, але тепер планується вихід антології модерністської української поезії в перекладі Адама Поморського, і Йогансен буде представлений в ній як поет. Це важливий крок для польського перекладацького середовища та оцінки української літератури. Щодо його репортажів, то тут ситуація трохи складніша. Репортажі Йогансена варто розглядати радше як історичне явище, оскільки вони відображають дуже конкретні моменти часу. Але коли я їх переглянув, знайшов у тих текстах захопливі фрагменти, а частину “Подорожі до Дагестану” переклав польською для порталу Rozstaje.art.

Вони залишаються цінними з літературної та історичної точок зору, і я думаю, що прийде їхній час, хоча черга на такі проєкти велика, а людей для роботи не так багато.

Якщо говорити про інші тексти ХХ століття, що би вам хотілося перекласти?

МАРЦІН ГАЧКОВСЬКИЙ: Це буде дуже банально — «Невеличка драма» Підмогильного. Я вважаю, що «Місто» без «Невеличкої драми» не має сенсу, тому що Валер’ян Підмогильний у «Невеличкій драмі» порушує кілька важливих тем, які не були висвітлені в «Місті» Це, зокрема, національне питання, мовне питання, проблеми жіноцтва, їхньої позиції в тодішньому українському радянському суспільстві. В «Невеличкій драмі» менше міста (хоча читач добре розуміє, де відбуваються події), зате багато українського суспільства кінця 1920-х років. Переклавши «Місто», я би дуже хотів зробити цей другий крок, тобто ополячити також «Невеличку драму». Крім того, я би безумовно хотів, щоб Юрій Яновський був перекладений. І не лише «Майстер корабля», а й деякі його короткі тексти. Також Антоненко-Давидович. Але найбільше я би хотів перекладати римовану поезію, як Максим Рильський.

МАЦЄЙ ПЙОТРОВСЬКИЙ: Побільше Йогансена! Також хотів би перекласти «Сонячну машину» Володимира Винниченка — книжку, де автор пропонує цікаву ідею утопії на основі сонячної енергії, що актуальне в сучасних контекстах. Цей роман показує теж інше обличчя української літератури 20 — розважальне, привабливе для пересічного читача. Мене також цікавить українська еміграційна прозова література 60-х років, зокрема твори Нью-Йоркської групи. Але це ще далека робота. Важливо поступово створювати повний ланцюжок перекладів української літератури різних епох, адже наразі ми маємо окремі «острови» літератури, як-от 20-ті роки чи сучасність, а деякі періоди все ще мало представлені.

Ти згадувала про жіночу літературу. Нам дійсно бракує перекладів сучасної української жіночої прози. Їх вибирала для майбутньої публікації під час резиденції у Войновицях під Вроцлавом моя колега Катажина Фішер. Сподіваюсь, що їй вдасться реалізувати такий проєкт.

Текст Йогансена несподівано вистрілив. Це завжди лотерея, часом прекрасні тексти пропадають, а часом може пощастити й він здобуває увагу. Так сталося з цим текстом — можливо, через його шалену назву. Мені за цей переклад дали премію Literatura na Świecie, важливого польського журналу про світові літератури, в категорії “Нове обличчя”, а також номінували на Літературну премію Ґдині в категорії переклад. Це прекрасні новини, бо в обох преміях українська література з'явилася вперше (в Ґдині колись був хіба що переклад Гоголя).

Але ще більше задоволення приносить те, що Йогансена презентували також в різних іпостасях. Було декілька дискусій про цю книгу, подкаст, а особливо геніальною є робота Світлани Олешко, яка у Театрі Польському у Варшаві реалізувала перформативне читання книги польською мовою. Власне, читання — це не те слово. Це було прекрасне дійство з музикою, декораціями і великим вкладом роботи режисерки та акторів. На жаль, одноразове. Хоча хто знає, може, колись у нас буде можливість ще раз побачити це дійство.

Український відділ працює завдяки фінансовій підтримці Institut für die Wissenschaften vom Menschen, а також Центру діалогу імені Юліуша Мєрошевського — підрозділу Міністерства культури і національної спадщини.