MARCIN KWIETOWICZ: Porozmawiajmy o kolejnym projekcie muzealnym, czyli Muzeum Śląskim w Katowicach.
GRZEGORZ PIĄTEK: Byłem tam pod koniec budowy. Estetycznie i formalnie jestem wielkim fanem tego projektu. Właściwie odkąd rozstrzygnięto konkurs, byłem wielkim zwolennikiem tej koncepcji. Zawsze jest jednak pytanie: czy dla efektownej koncepcji warto tak bardzo naginać rzeczywistość? To jest trudny geologicznie teren, teren starej kopalni, a w nim muzeum zaprojektowane całkowicie pod ziemią. Ta metafora jest znakomita, dobrze ilustruje kolejny mit, który wyczerpuje się na naszych oczach: że społeczeństwo przemysłowe bezboleśnie zamienia się w poprzemysłowe, oparte na wiedzy. Wiele osób w Katowicach ma pretensję, której ja akurat nie podzielam, że muzeum jest takie schowane. Pytają, jak można władować tyle pieniędzy w gmach, który na przykład w porównaniu do przedwojennego muzeum projektu Karola Schayera nie jest prawie w ogóle widoczny w mieście. Chodzi mi jednak o co innego. Wyobrażam sobie, że w działaniu to muzeum będzie dość karkołomne, a sposób poruszania się po nim będzie dość uciążliwy. Wyobraźcie sobie przeciśnięcie dużych grup przez te efektowne wąskie sztolnie. Jest dużo pułapek funkcjonalno-eksploatacyjnych, jak choćby bardzo ciężkie szyby, za którymi jest oświetlenie, którego nie da się wymienić bez ich odkręcania, nie da się też za nimi dobrze posprzątać… Przepraszam, że mówię o takich sprawach, ale takie pułapki powodują, że budynek może się brzydko starzeć, a w konsekwencji kompromitować skądinąd bardzo fajny pomysł. To syndrom Dworca Centralnego w Warszawie, który wszyscy podziwiali zaraz po otwarciu i bardzo szybko zaczęli krytykować, bo trzeba było dużo kluczyć, technika nie zdawała egzaminu, a kolej nie radziła sobie ze sprzątaniem i bieżącą konserwacją. Ale życie pokaże i zobaczymy, jaką treścią napełni się ten budynek. Na dłuższą metę największym problemem jest chyba urbanistyka – pomysł stworzenia wielkiej strefy kultury, bardzo archaiczny i kłopotliwy.
MK: Ja od lat obserwuję pracownię Riegler Riewe, która robiła bardzo radykalne i ciekawe mieszkaniówki socjalne. Pozwalali sobie na eksperymenty, na co deweloper by nigdy nie pozwolił, wykorzystywali to twórczo trochę do własnych celów, ale też oferując ciekawe sposoby życia ludziom. Muzeum Śląskie to jest już późne Riegler Riewe, które jest już bardzo formalne i mało interesujące. Pomysł generalnie tak, ale sposób jego przeprowadzenia… Nie wiem, widzę tam raczej błędy niż funkcjonalną konsekwencję. Dziwne, bo to było biuro raczej pragmatyczne, racjonalistyczne – tak ich odbierałem – a pod względem funkcjonalności to dość dziwny budynek. Właściwie w całej tej strefie jest sporo dziwnych budynków i cała sytuacja jest dosyć zaskakująca. Jest Spodek, Centrum Kongresowe…
GP: A być może jeszcze coś będzie. Słyszałem ostatnio w Katowicach plotkę, że będą budować Lidla czy Biedronkę. Co akurat byłoby zdrowe dla równowagi funkcjonalnej. Od strony Bogucic mają być budowane jakieś mieszkania, dzięki czemu trochę więcej tkanki miejskiej otoczy te gmachy, dziś tworzące enklawę.
Narodowa Orkiestra Symfoniczna Polskiego Radia, Katowice, 2014 (CC BY-SA 4.0)
JAROSŁAW TRYBUŚ: Strefa to rozwiązanie bardzo archaiczne urbanistycznie. Zrobi się z tego wypreparowane cesarskie forum.
GP: Albo powtórka z błędów miast amerykańskich, w których moderniści projektowali civic centers – strefy, gdzie gromadzi się wszystkie prestiżowe budynki w jednym miejscu.
MK: Albo wielkie projekty Mitteranda.
GP: Tak, to jest z tego ducha, myślenie o mieście w sposób strefowy. Mamy więc strefę służącą kulturze, rozrywce i spotkaniom, ale jak się tam nic nie dzieje, to wiatr hula. Widać jak to działa w Walencji, gdzie w jednej strefie zgromadzono prestiżowe gmachy, głównie Calatravy – martwota. Urbanistycznie jest to błędne. W katowickiej strefie czekam jeszcze na Centrum Kongresowe JEMS-ów, bo jestem fanem tej pracowni, czego nie kryję, i myślę, że akurat tam będzie dobrze.
MK: Może problem polega na tym, że to nie działa jako całość.
GP: Nigdy nie będzie działało jako całość, zawsze będzie wymagało odgórnej animacji, bo mało osób będzie tam się kręcić czy przypadkiem przechodzić. To miejsce, do którego trzeba z rozmysłem dojść, dojechać, żeby wziąć udział w zaplanowanym wydarzeniu. To się już dzieje. Organizuje się zloty food trucków albo koncerty w trakcie festiwalu Tauron i wtedy dopiero przestrzeń między budynkami się ożywia.
MK: Katowice jednak takie zawsze były – były wielkie budynki jak Spodek, Superjednostka, cała oś alei Korfantego, której do tej pory bronią starzy moderniści. To w jakiś sposób tam pasuje.
GP: Wiele osób na Śląsku tak mówi, że to nigdy nie było klasyczne miasto, raczej region miejski, wyspowy, zbudowany z dużych klocków… Ale na Korfantego zawsze będzie więcej życia niż między budynkiem Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia (NOSPR) a Centrum Kongresowym, bo to jest to obszar lepiej zszyty z miastem i łączący wiele funkcji – mieszkalne i publiczne, jest stare Muzeum Śląskie, teatry, Spodek… Nie skala przestrzeni jest problemem, ale monotonia funkcjonalna. Natomiast pewną perwersją jest to, że w Katowicach od dziesięciu lat próbuje się aleję Korfantego zwęzić, zabudować, zagęścić w imię rewitalizacji i tworzenia „tradycyjnego miasta”. A jednocześnie za łącznie miliard złotych powstaje obok strefa kultury, która jest powtórzeniem tego samego błędu – wielkoprzestrzenności, strefowania funkcjonalnego, uzależnienia od samochodu.
MK: Jeżeli chodzi o wprowadzenie życia, to wydaje mi się, że jedynym budynkiem, który ma na to szanse, jest właśnie Centrum Kongresowe. Można tam zrobić kawiarnię, księgarnię, ale to jest za mało na taką skalę terenu i kubatur. W Muzeum Śląskim jest podobnie – kilka budyneczków na powierzchni i też nie bardzo jest gdzie wprowadzić to mityczne „miejskie życie”.
GP: Nie ma którędy, bo kompleks jest odcięty od miasta trasą.
MK: Właśnie. Jedynym miejscem, gdzie może się coś takiego pojawić, jest strefa między Spodkiem a Centrum Kongresowym.
GP: Większe szanse dawałbym tutaj muzeum, ponieważ ono działa w sposób ciągły, będzie otwarte wiele godzin dziennie i mniej uzależnione od pojedynczych imprez. Sale widowiskowe i centra kongresowe muszą proponować ciągle nowe wydarzenia. Tak jest z NOSPR-em i kilkoma nowymi budynkami muzycznymi w Polsce, np. z Filharmonią Szczecińską. Publiczność jest, one żyją. Po pierwsze działa efekt nowości, po drugie poczucie lokalnej dumy – każdy chce to chociaż raz zobaczyć, po trzecie działa przymus organizowania tam określonej liczby imprez tygodniowo, wynikający z unijnej dotacji. W związku z tym te imprezy się tam dzieją i ludzie tam są. Już nie tylko muzyka klasyczna, ale też inne koncerty. Podobnie jest z Teatrem Szekspirowskim w Gdańsku i ze Stadionem Narodowym w Warszawie – działa też pewna polityczna presja, żeby wkładać tam publiczne imprezy. Te budynki żyją, ale pytanie na ile one będą żyły w momencie, kiedy ta presja wynikająca z finansowania unijnego ustanie albo gdy zabraknie pieniędzy na sześć koncertów tygodniowo. O NOSPR jestem spokojny, bo na Śląsku jest bardzo silna kultura muzyczna, natomiast co z filharmoniami w innych miejscowościach? Zobaczymy.
MK: Dla mnie NOSPR ciekawy jest o tyle, że człowiek, który chciał zagęszczać Korfantego, zbudował tam budynek wbrew tej idei. Mówię o Tomku Koniorze. To się trochę rozjeżdża. Z jednej strony jest zdeklarowanym zwolennikiem zagęszczania miasta, jego zwycięski projekt konkursowy zakładał zwężenie alei Korfantego i zrobienie tam miasta w ludzkiej skali. Jednocześnie wygrywa konkurs na duży budynek, który funkcjonuje w innych urbanistycznych kategoriach.
GP: Zawsze można usprawiedliwiać architekta, że projektując pojedynczy budynek, wchodzi w pewną strukturę urbanistyczną, na którą ma ograniczony wpływ, ale rzeczywiście jest w tym duża ironia. Urbanistycznie NOSPR ma w sobie tyle miejskiego potencjału co IKEA. To duży prostopadłościan przy trasie szybkiego ruchu z podpiętym sporym parkingiem.
MK: Co raczej nie przemawia na korzyść NOSPR-u, tylko IKEI, która jest bardzo pragmatycznym budynkiem [śmiech].
GP: Tak, gwarantuje też większy stały przepływ ludzi. Jestem pewien, że plac przytulony z jednej strony do NOSPR-u, a z drugiej strony do trasy średnicowej, będzie przez część roku pusty. Ma wszystkie atrybuty miejskiej przestrzeni publicznej – granit, ławeczki, drzewka, fontannę, ale niewiele szans na życie. Ludzie w upalne weekendy, kiedy nie będą mieli co robić, pewnie będą tam przychodzić posiedzieć przy fontannie, popodziwiać nowy budynek, zrobią sobie zdjęcie, ale jak byłem tam w lutowe popołudnie, to nie widziałem ani jednego człowieka. Jednak udana przestrzeń miejska jest bardziej pogodoodporna. Zresztą w pogodne kwietniowe popołudnie było to samo. Można zaprojektować najpiękniejszy plac, ale żeby żył, musi być ludziom po drodze, wtedy go wypełnią, będą zatrzymywać się mimochodem. Nikt przecież nie myśli: o, teraz wsiądę w samochód i pojadę posiedzieć na tym pięknym placu.
MK: Ale to znów pytanie, na ile jest to wina autorów poszczególnych budynków.
GP: Oczywiście, po prostu Tomasz Konior dostał ten spłachetek przed NOSPR-em do zagospodarowania, więc wypełnił go granitem i zielenią najlepiej jak umiał. To jedyne, co mógł zrobić. Przecież nie postawi wokół kolejnych budynków, żeby ożywić plac, nie zlikwiduje trasy średnicowej. Tak samo kładka przez jednopasmową ulicę pomiędzy Centrum a NOSPR-em jest absurdalna. Dla tych tłumów, które rzekomo będą przechodzić z budynku do budynku…
MK: A sam budynek?
GP: Mogę powiedzieć tylko o bryle, bo w środku najdalej byłem we foyer, a w sali koncertowej już nie. Fasada jest przewrotna w ten sam sposób, co w Europejskim Centrum Solidarności – dla prestiżowego, kosztownego budynku wybiera się kostium odwołujący się do ginącej, robociarskiej przeszłości. Pomysł na portyk jest taki, że cegła na bocznych licach słupów jest polewana na czerwono, tak jak malowane glify okien na Nikiszowcu, którego zresztą stamtąd nie widać, bo jest parę kilometrów dalej. To dość dyskusyjne, bo Nikiszowiec nie jest tu żadnym kontekstem, to bardziej pocztówkowe potraktowanie Śląska.
MK: Tutaj bardziej chodzi chyba o kontekst kulturowy, a nie fizyczny.
GP: Tak, ale ja mam problem z takim pocztówkowym traktowaniem kontekstu. Jeśli to jest pawilon na EXPO, jak w przypadku wycinanki WWAA sprzed pięciu lat, to zgoda. Pawilon musi być plakatowy, zrozumiały.
JT: Tego się uczy studentów, że należy odnieść się do kontekstu, rozumianego najprościej, pocztówkowo, i takie są tego efekty. Przecież częścią kontekstu jest też klimat, nasłonecznienie, nie trzeba trzymać się prostych kulturowych skojarzeń.
MK: Tutaj akurat broniłbym NOSPR-u, bo dla budynku koncertowego słońce jest trzecioplanowym problemem.
GP: No właśnie, budynek widowiskowy nie potrzebuje światła dziennego – wręcz przeciwnie, powinien odcinać widzów od rzeczywistości, a tu jest dużo przeszkleń, świetlików, światło dzienne wlewa się na kolejne poziomy foyer.
JT: Słońce działa też na elewacji.
MK: Owszem. Ja byłem w środku tego budynku i mimo że nie podoba mi się architektura, to jak wejdzie się do środka tej gigantycznej sali, to zdecydowanie robi ona wrażenie swoją skalą. To jest imponujące. Przypuszczam, że ten budynek może dobrze brzmieć, czyli spełniać swoją podstawową funkcję, ale nie słyszałem tam żadnego koncertu, byłem w pustej sali.
GP: Akustyką wszyscy są zachwyceni.
MK: Architekt, projektując budynek tej skali, za pomocą takiego narzędzia jak ustawa o zamówieniach publicznych, napotyka na tyle problemów… Jeżeli jemu się udało zrobić budynek, który dobrze brzmi i robi wrażenie, to wydaje mi się, że podstawowy cel został osiągnięty i w tym sensie jest to sukces. Natomiast jeśli chcieć drążyć dalej, to niestety jest już gorzej. Serce budynku jest dobre i działa, ale to, co go otacza, jest przedobrzoną i ugrzecznioną architekturą, a kolejny pierścień, czyli urbanistyka, jest jeszcze gorszy. Ale może nie można mieć wszystkiego.
GP: Jestem wdzięczny, że poruszyłeś ten temat – bo istotnie, sukcesem tego budynku jest rzetelna odpowiedź na postawione przez inwestora zadanie. O ile z tym, co Tomasz Konior proponuje od strony estetycznej, nie zawsze się zgadzam, to jednocześnie mam do jego pracy duży szacunek. Jak już wspomniałem, coraz bardziej doceniam w architekturze warsztat. Uważam, że Konior jest jednym z tych architektów, którzy mają naprawdę dobry warsztat i potrafią od początku do końca poprowadzić skomplikowane programowo i technicznie budynki – klient może się z nimi czuć bezpiecznie. Jest parę takich pracowni w Polsce: są JEMS-i, Kuryłowicz, Maćków, Konior… Oni naprawdę potrafią opanować taką skalę. Niemniej estetycznie jestem po stronie JEMS-ów.
Rozmowa pochodzi z drugiego, rozszerzonego wydania książki „Lukier i mięso. Rozmowy o architekturze polskiej po 1989 roku”, które ukaże się 27 listopada nakładem Wydawnictwa 40 000 Malarzy.MK: Przy takim budynku właściwie kluczowa jest koordynacja. Przychodzi dwudziestu branżystów i każdy coś chce. Oni ze sobą nie rozmawiają, a właściwie jedyną osobą, która to spina, jest architekt.
GP: I na koniec to wszystko nie wygląda jak przypadek, prawda? To jest sukces. Tak często jest w skomplikowanych dużych budynkach, jak stadiony, lotniska czy muzea – zawsze jakaś szafka hydrantowa wyjdzie tam, gdzie nie trzeba… Tak jest na stacjach drugiej linii warszawskiego metra, gdzie na drodze ze schodów ruchomych do pociągu wyrastają masywne słupy. Nie jest to arcydzieło koordynacji.
MK: To jest porażka koordynacji.
GP: Napisałem swego czasu do „Gazety Stołecznej” felieton o placu Unii – centrum handlowo-biurowym projektu Kuryłowicza zbudowanym na miejscu Supersamu. Długo odrzucałem ten budynek, wydawał mi się za bardzo ostentacyjny. Z czasem jednak doceniłem go właśnie jako dzieło pracowni, która potrafi poprowadzić taki projekt, gdzie nic nie wydaje się przypadkowe i jest świetnie skoordynowane.
MK: Z Katowic chciałbym przeskoczyć do Szczecina. Byłem w Szczecinie w wakacje, nie ukrywam, że do odwiedzin sprowokowała mnie nowa filharmonia projektu biura Barozzi Veiga (Alberto Veiga i Fabrizio Barozzi).
[…]
Zdjęcie na górze: Muzeum Śląskie (widok od strony al. Roździeńskiego), Katowice, 2015 (CC BY-SA 4.0)
