Gośka i Jolka

INGA IWASIÓW: Wygląda na to, że powołałyśmy do życia bliźniaczki, które wychowywały się u różnych rodziców: Jolantę z Warszawy i Gosię Miłą ze Szczecina. Na początku twojej powieści, w czymś, co układa się w balladowy wstęp-przypowieść, padają słowa: „Przyjrzyjmy się jej uważnie, bo zaraz zniknie”. Uderzyły mnie, chcę cię o nie zapytać. Jola stoi przy trzepaku, „patrzy śmiało spod nierównej grzywki”. Czy tak ją konstruowałaś, tak o niej myślałaś: od momentu, gdy jest dziewczynką, wszystko może się zdarzyć, ale my już podejrzewamy, że zdarzy się coś niefajnego, że te nadzieje zostaną roztrwonione między blokami, na klatce schodowej, w jakimś dusznym mieszkaniu z wielkiej płyty? Czy dziewczynka zawsze stoi za plecami kobiety?

SYLWIA CHUTNIK: Dziewczynka z ograniczonym terminem ważności. Dzieje się coś, co powoduje powolne znikanie Joli, kobiety „dobrze zapowiadającej się”. Rezolutna blokersówa staje się przezroczystą marą przemykającą między przedpokojem a barłogiem na łóżku. I problem jest nie tylko w dusznym mieszkaniu na żerańskiej wyspie, ale w powolnym zabijaniu siebie w rytm normalnego życia. Aż chce się wykrzyknąć do Jolanty: „A weź się w garść! Naokoło rodzi się nowa Polska potransformacyjna, mąż surowy, lecz sprawiedliwy, a ty co?”. Twoja bohaterka też wydaje się uwięziona w klatce swojego mieszkania. Krąży w nim jak ranna lwica. Co ją zraniło? Sama siebie pogryzła?

Inga Iwasiów, „Pięćdziesiątka”. Wielka Litera, 304 strony, w księgarniach od października 2015Inga: O tej mojej nie można powiedzieć, że zawinił jakiś konkretny czynnik. Urodziła się nieco wcześniej niż Jola, jest z roczników sześćdziesiątych. Gdy spojrzymy na nią z zewnątrz, spoza klatki mieszkania w starej kamienicy, dobrze sobie radzi: pracuje jako lektorka języka angielskiego, wszędzie zdąża. Nie było w jej życiu przełomowych dramatów – i tu obie są podobne, bo owszem, obu umierają matki, a ojcowie odchodzą, ale takie rzeczy dzieją się i niekoniecznie muszą prowadzić do załamania. Ja swoją Gosię pomyślałam jako kobietę, której nie trzeba zranić, żeby miała rany, bo w życiu nie ma prostych zależności przyczyny i skutku. Skądinąd procedura ranienia jest przyjemna: wypijanie słodkich wódek, pielęgnowanie nacięcia po esperalu, seks. Faktycznie, miałam ochotę krzyczeć do Jolanty „przestań, wyrzuć ten klej, załóż kieckę od męża”, ale przecież tak się wychowuje dziewczynki, bezskutecznie krzycząc. A one liczą na pogłaskanie. Ten wątek jest u ciebie bardzo ciekawy: Jola lubi głaskanie, nadstawia się do głaskania. Dodam, że Gosia także przepada za dotykiem. To byłaby rewolucja: ogłosić obowiązek kontaktu przez głaskanie.

Sylwia: Głaskanie kojarzy się często z oswajaniem. Dzikuski życiowe nie dają się łatwo oszukać byle jakim mizianiem. Obie nasze bohaterki potrafią głaskać się same. Jolanta myślami samobójczymi i wąchaniem kleju, a Małgorzata alkoholem. Jaka to dla nich ulga, jakie to dla nich zesłanie losu. Tak się samozabawić, tak się oderwać od rzeczywistości. Masz rację, nie trzeba było ich ranić, żeby było im nie po drodze z życiem. Gdyby prześledzić ich losy, to z pewnością znalazłyby się wątki, które każdy psychoterapeuta i psychoterapeutka podchwyciliby z wielką chęcią. Tu jednak zaczynają się różnice: Gosia idzie na leczenie, a Jolanta nigdy by na to nie wpadła. Ona woli leczyć się zbiorową hipnozą Kaszpirowskiego i to tylko dlatego, że się nad jej rozedrganym losem zlitowała sąsiadka. Zastanawiam się, na ile jest to kwestia czasów, które opisujemy. I tej naszej współczesnej kultury psychologizowania. Wiesz: coachingi, gazetki z poradami, sesje z hipnozą i cały teatr wybaczania sobie przeszłości.

Sylwia Chutnik, „Jolanta”. Znak, 288 stron, w księgarniach od września 2015Inga: O, to mój ulubiony temat! Swoją drogą w Szczecinie na terapię nadal mamy pod górkę, inaczej niż w Warszawie, więc gazetki z poradami pozostają głównym źródłem pociechy. Moja przyjaciółka próbowała leczyć duszę w przychodni. Psycholog najpierw jej powiedział, że mało zarabia, a ona (takie zasady) nie może się spóźniać. Po czwartym spotkaniu zwolnił się z pracy, zostawiając moją przyjaciółkę z rozgrzebanym genogramem i nastawionym zegarkiem. Więc ta wszechogarniająca kultura terapii ma charakter wyspowy, a największa wyspa wypada w Warszawie. Gosia od lat 80. chodzi na terapię „półgębkiem”, a może raczej „półdupkiem”, bo siedzi na jakimś krzesełku w peerelowskiej poradni mieszczącej się obok tej skórno-wenerologicznej i absolutnie nie wierzy w uleczenie. Ona po prostu nie czuje się chora, a próby naprawcze podejmuje zawsze dlatego, że ktoś tego od niej oczekuje: przyjaciółka, partnerka, kochanek. To faktycznie wspólna cecha naszych opowieści: prowadzimy po śladach narracji terapeutycznej, ale chyba tylko po to, żeby pokazać jej bezradność. Nie będzie żadnego odsłonięcia przyczyn i skutków, przepracowania, nowego życia. Nie jest tak, że na początku był grzech, a potem będzie odkupienie. Ja sama jestem odporna na popterapię, którą nam wszędzie serwują. I tak, Kaszpirowski, albo jeszcze Harris w kościele, był moim zdaniem tak samo skuteczny jak grupa wsparcia za pieniądze. Chętnie przytaczam anegdotę o uzdrowicielu, któremu moja babcia dawała kartki na cukier w zamian za odwyk dla wujka: facet patrzył na zdjęcie i mówił „nie będą pili”. A na zdjęciu krowa, niemowlę i sąsiad – wszyscy odzwyczajeni. Gosia na terapii spotyka Marinę i to jest największy zysk: przyjaźń z inną alkoholiczką. Jola nie ma dosłownie nikogo, czy dlatego pojawiają się obok niej sąsiad i dozorca? 

Dzikuski życiowe nie jest łatwo oszukać byle jakim mizianiem. Obie nasze bohaterki potrafią głaskać się same. Jolanta myślami samobójczymi i wąchaniem kleju, a Małgorzata alkoholem

Sylwia: Chciałam sama siebie przestraszyć: oto stworzyłam świat bez koleżanek. Już gorzej być nie mogło. Twoja Gosia to ma dobrze, może sobie z kimś pogadać, może się z kimś przespać. Jola ma teoretycznego męża, który ją bardzo kocha, ale kompletnie nie ma do niej instrukcji obsługi. A tu potrzeba całej gamy podstępów, żeby dostać się do zakopanej i przykrytej tysiącami smutków dziewczyny. Uważam, że takie sztuczki potrafią tylko inne Jolki. A tych jak na lekarstwo. Dozorca staje się więc aniołem stróżem, który pojawia się w chwilach grozy i próbuje ratować na skalę jego ograniczonych możliwości. Konsekwencją tego ratowania jest jednak strach i niepewność. Jolka ucieka więc w świat kolorowych szkiełek, zabawek i przeszłości. Już słyszę te komentarze niedoszłych terapeutów: „Proszę w tej chwili dojrzeć i porzucić dziecięcy świat”. Jola w pewnym momencie próbuje to zrobić, kiedy niszczy domki dla lalek, które nieżyjąca już matka sklejała nocami. Domki dla lalek są niepoważne, dorosła kobieta z dzieckiem powinna się ich pozbyć, aby zmylić ślady. Po mojej poprzedniej powieści „Cwaniary”, gdzie siostrzeństwo tworzyło dekalog, powołałam do życia samotnicę zaciętą w sobie. Jak mi jest tej Jolki żal. Bo Gosia to ma przynajmniej „niejawny związek z wódką”.

Inga: Jolka jest dzieckiem, można to łatwo przeoczyć, ale ile ma lat w momencie kulminacyjnym? Dziewiętnaście? Jedzie na wakacje pod namiotem, wraca w ciąży, rodzi dziecko. Ja swojego pierwszego syna urodziłam po maturze. Jasne, nie byłam tak samotna jak Jolka, jednak to nie jest czas na rodzenie dzieci. Chyba że chce się zostać w pokoju dziecięcym, ale wówczas można pomylić własne miśki z tymi kupowanymi dla niemowlęcia. Ten dozorca jest dziwakiem, paniopanem, mięsożercą i mięsokolekcjonerem. A moja dziewczynka ma nawet kilka osób bliskich, ale głównie po to, by kogoś ogrywać, ponieważ najlepiej jej z samą sobą, w pokoju po matce, z dobrze zorganizowaną dystrybucją wódki. Nawiązując jeszcze do terapii: prowadzę Miłą przez sytuacje, które mogłyby być zadaniami samorozwoju czy leczenia: na przykład, gdy remontuje mieszkanie, układa rzeczy w starej szafie. Mimo dobrej woli, nic się nie przełamuje. Gośka woli „siedzieć w szafie” niż wyprostować swoje życie. Tak już ma, taki charakter. Nie można jej „pomóc”.

Myślałam też o wieku naszych bohaterek: moja ma skończyć pięćdziesiątkę, twoja nie wiemy, ile ma lat, gdy ją w ostatnim fragmencie spotykamy na osiedlu, ale z arytmetyki wynika, że czterdziestkę. W ten nieokreślony wiek wchodzi, tak to czytam, prosto ze swojego dzieciństwa zamienionego na rolę żony-matki. Stoi tam tak, jak stoją niezliczone, bezimienne osoby, mijane przez nas codziennie. Osoby-przedmioty. Wyobrażam sobie, że taką masz technikę wymyślania postaci i fabuł: patrzysz na kogoś, kogo łatwo zamykamy w pogardliwej etykiecie i dajesz mu życie: dozorcy, drobnemu przestępcy, kobiecie zostawiającej wózek przed sklepem.

Sylwia: Przecież oni są wszędzie, niech wreszcie przemówią. Baby bezdomne siedzące na workach z dobytkiem, dziady grzebiące w śmietniku i zapatrzone nad talerzem zupy gdzieś w barze mlecznym. Ale to nie jest paternalistyczne pochylanie się nad zbłąkaną owieczką, tylko dobrze rozumiane współodczuwanie. Też bywam Jolką, też bywam matką rozrywającą w szale korale, które toczą się potem po podłodze.
Ale twoja „rycząca pięćdziesiątka” zdaje się również nami, kiedy stwierdza, że ma wszystko pod kontrolą, nawet tracenie kontroli. W czasach bycia elastyczną, dyspozycyjną tylko do granic narzucanych pracą, każde bicie talerzy czy zalewanie się w trupa musi być wpisane w kalendarz. Gosia pije jak w zegarku, ona „zarządza nałogiem”. Czy to kwestia jej wieku, doświadczenia w byciu niewidzialną przez dobre wypełnianie obowiązku ogarniania rzeczywistości? Jola dopiero się tego uczy. Schodzi szybko z dachu, bo nie ma czasu się zabić. Gośka rzyga i sprząta po sobie. Czy to jest właśnie objaw wytresowania kobiety dorosłej?
Właśnie do mnie dotarło, co my robimy tym bohaterkom.

Sylwia: Oni są wszędzie, niech przemówią. Baby bezdomne siedzące na workach z dobytkiem, dziady zapatrzone nad talerzem zupy w barze mlecznym. Też bywam Jolką, też bywam matką rozrywającą w szale korale

Inga: To jest jakoś związane z ich wychowaniem, momentami zamieniającym się, tak, w tresurę. Moja Gosia jest grzeczną dziewczynką, zaczynającą naukę w latach 70. W tamtych czasach można było dostać od nauczycielki linijką po łapach, nawet dziewczynki bywały poniewierane. Kiedy Gosia próbuje przejść przez ulicę w niedozwolonym miejscu, kierowca-dorosły-mężczyzna bije ją w tyłek, a inny obcy mężczyzna głaszcze po bolącym. Oba odczucia – ból i ulga – są sygnałami na resztę życia. Trzeba mieć wszystko pod kontrolą, przechodzić w miejscach dozwolonych, a przyjemność ukrywać przed ludźmi. Jak to głaskanie po zmoczonych majtkach, usypiająco miłe, chociaż zawstydzające. Co do współodczuwania – jasne, w żadnym razie nie myślałabym o twoim pisaniu jako „pochylaniu się”. Żadnego pochylania, język twojej narracji uniemożliwia takie czytanie. To zresztą też ciekawe zadanie dla ewentualnych czytających naszą prozę równolegle: porównanie, jak można osiągać efekt empatii. Bo ja też chcę być blisko, wewnątrz. Ja jestem tą moją Gośką. Kiedy wybieram bohaterki poza samą Gosią, na przykład Marinę, kieruję się przekorą. Poza tym, że w republice pijaczek nie ma lepszych i gorszych, Marina jako typ kobiety mnie, Ingi, nie przekonuje do siebie. Czuję dystans wobec kobiet kobieco zakrzątanych wokół siebie i swoich relacji z partnerami. I właśnie dlatego chcę być blisko niej, żeby się dowiedzieć, czemu tak wykonuje makijaż.

Inga Iwasiów, fot. Krzysztof Dubiel

Robimy tym naszym bohaterkom różne rzeczy, jasne. Można by rzec, że na szczęście są wymyślone, gdyby nie fakt, że podobnych bohaterek można spotkać sporo w świecie rzeczywistym. Jesteśmy dorosłe, piszemy dla dorosłych, a wokół nawołują nas do „pozytywnego myślenia”. Przydatnego psu na budę. Ja jestem przekorna, lubię pozytywnie pomyśleć tam, gdzie zabronione, a negatywnie tam, gdzie rzekomo łatwo coś naprawić. No właśnie, Jola ma w ręku „dobry fach”, uczy się na krawcową. I nic z tego nie wychodzi. Obie nasze dziewczyny, choć się nie umówiłyśmy, mają awersję do nitek, choć ich matki szyły. Chodziło ci o kobiece zajęcia, o nudę tych dobrych fachów w rękach, czy krawiecka metafora ma do spełnienia jeszcze jakąś rolę?

Sylwia: Krawiectwo jako posiadanie odpowiednich wykrojów dla swojej przyszłości. Jako możliwość uszycia sobie życia tak, aby było do nas dopasowane. To ironia, Jolka pod tym względem igły nie umie trzymać, nitki jej się plączą. Gosia z twojej powieści zapełnia pustkę w normie, kontrolując doznania „nie po czubek głowy, do zarzygania”. Ładnie i elegancko. Ona jest jak dobrze skrojony żakiecik, tylko w środku nikt nie wie, że się poszewka dawno spruła. Jolka za to próbuje na okrętkę załatać dziury w podomce. Przy każdym kolejnym kroku materiał się pruje, z kieszeni lecą okruchy tego, co jej zostało. Metafora szycia, dopasowywania, a także wyglądania, ma w stosunku do kobiet dodatkowe znaczenia. To nie tylko kobiecy fach, kobiece zajęcie, ale i próba uładnienia się względem otoczenia. Kiedy Jolka powtarza sobie w myślach: „Nie myśleć, nie ufać”, to łączy się to również w „nie wyglądać”. Być niewidzialną dla siebie i otoczenia, ale nie mieć żadnych znaków szczególnych. Nie wyróżniać się. I zakryć swoje ciało. Gośka lubi seks, w nim upatruje jednej z możliwości przetrwania. U Jolki wydaje się, że tylko raz się kochała i od razu zaszła w ciążę. Czy szukanie innego ciała jest dla twojej bohaterki szukaniem siebie i ratunkiem przed przepaścią? Czy ona się cudzej skóry chwyta jak ostatniej szansy?

Inga: To ciekawe zadanie dla czytających naszą prozę równolegle: porównanie, jak można osiągać efekt empatii. Bo ja też chcę być blisko, wewnątrz. Ja też jestem tą moją Gośką

Inga: Gośka tyko z wierzchu wygląda normalnie. Wie, że taki dopasowany wygląd ją chroni, pozwala żyć po swojemu: nie ma męża, dzieci, stałej roboty. Tylko siebie i swoje picie, a czasem kogoś do miłości i seksu. Poza metaforą krawiecką dałam jej resztki. Jolce coś się sypie z kieszeni, dozorca nosi przy sobie nadpsute mięso, a moja Gosia ma odczucie bycia na resztkach, może nawet bycia resztką, co się jej – jak każdemu – w końcu sprawdzi. Z innymi ciałami jest tak, że ja zwykle umożliwiam bohaterkom przeżywanie przyjemności. Strategicznie zakładam, że seks może być przede wszystkim dobry, a potem podejrzany. Że może dawać kobietom, zanim im odbierze. Ale owszem, nad przepaścią dobrze się chwycić cudzej skóry. Emocje odgrywają dużą rolę w życiu moich bohaterek, choć nie są wyzwalające w taki sposób, jaki preferuje współczesna kultura poradnikowa. Dlaczego Jolka nie może być bliżej kogoś zręczniejszego w uczuciach i seksie? Ani rodzice, ani brat, ani mąż, ani dziecko nie dają jej miłości. Wszyscy są w tej sprawie ignorantami, powtarzają jakieś podpatrzone gesty, a pod nimi czai się beznadzieja, a nawet rozpacz. Ja dla swojej jestem o tyle lepsza, że przynajmniej może czuć więzi. Co i tak jej nie uratuje, gdyż przyczyny rozpaczy nie da się rozłożyć na czynniki pierwsze – tak myślę – ani społeczne, ani psychologiczne, ani kulturowe.

Sylwia Chutnik, fot. Wojciech Rudzki

Sylwia: Nie można tej nici rozwinąć i odkryć, co sprawia, że życie tych kobiet tak właśnie wygląda. Może i dobrze, dałybyśmy wtedy do ręki zbyt łatwe rozwiązania. Dla jednych złapanie swojego losu za gardło jest niemożliwe, bo relacje z ojcem układały się nieciekawie. Inni może będą w nałogach upatrywać autodestrukcyjnych zapędów – rozwiązań i tropów jest wiele. Jednym z nich może być również relacja z matką. A raczej: jej temperatura. Albo dla naszych bohaterek matki są jak rewers emocjonalny, albo z kolei to ich sprzężenie, z którego konsekwencjami walczą, jak mogą. Pchają się w ekstremalne chlania, ucieczki i całą gamę innych pomysłów. Żeby zerwać pępowiny. Albo żeby je odnaleźć i świadomie odrzucić. Tyle się napisało o relacjach matka–córka, tyle się tych rzekomo toksycznych historii prześledziło. A tu nie klasyczna, tak sądzę, figura Złej Matki się pojawia, ale raczej Córki Zagubionej. Tej, która stara się wreszcie przeklętą matrylinearność klęski zamienić w coś dobrego. W coś, co wreszcie będzie dobrą bajką dla wszystkich kobiet. Rzecz skazana na porażkę, z kręgu idealistycznych pragnień. Mimo wszystko, doceniam ich starania. Obie uważam za kobiety silne, ale nie z rodzaju komiksowych herosek. Silne, bo walczące o siebie mimo wszystko.

Inga: Miałam podobną intuicję: dość może tych Złych Matek, winnych matek. Zagubiona Córka – taka figura mi odpowiada. Córka odtwarzająca gesty matki, osamotniona, ale spokrewniona nie tylko przez pępowinę, ale też przez te wszystkie poplątane nici, które są trudne dla obu. Twoja bohaterka ma matkę uciekającą w alkohol. Moja ma matkę, która nazywa się Miła, ale wlecze za sobą niejednego trupa. Obie umierają, bo matki za szybko dają za wygraną w sprawie córek. Nie oskarżam ich, raczej się smucę. A nasze dziewczyny są faktycznie mocne, cokolwiek by inni ludzie powiedzieli. Mają swoje tajemne życie. Są ciekawsze od gwiazd. Na pewno nie przejęłyby się gadaniem o niewidzialności przychodzącej z wiekiem. Po kilku rozmowach o mojej powieści widzę, że największy kłopot będę miała z odpowiadaniem na pytanie, jak sobie radzić ze starzeniem się. Bo ja nic o tym nie wiem, Gośka nic o tym nie wie. Tak jak Jolka nie dba o sukienki. Obie są poza tymi tematami, a przecież są kobietami. Tak teraz pomyślałam: są „typowe”, bo „nietypowe”.

Sylwia: Typowy smutek, może nawet typowe radzenie sobie z nim? Wszystkie i wszyscy jesteśmy czasem tymi dziewczynami. W niepozbieraniu, robieniu błędów i powolnym wykopywaniu się z barłogu życiowego. Chciałabym, żeby nie pytali już nas o starość, smutek i odwieczne: „Czemu piszecie o kobietach?”. Chciałabym, żeby wsłuchali się w te nieoczywiste historie i zechcieli zrozumieć rytm, w którym poruszają się Gośka i Jolka. Swój własny, nierówny, ale napierający.