Napisałaś bardzo aktualną książkę.
Zaczęłam pisać półtora roku temu. Pamiętam rozmowę w wydawnictwie, na której musiałam przekonywać, że warto ten – jak się wszystkim wydawało jeszcze chwilę temu – marginalny w gruncie rzeczy temat podjąć, bo Polska, prędzej czy później, stanie przed wyzwaniem przyjmowania i radzenia sobie z większą niż do tej pory liczbą cudzoziemców – imigrantów, uchodźców. Samą mnie zaskoczyło, że tak prędko.
„Król kebabów” wpisuje się w obecne dyskusje?
Wydaje mi się, że te rozmowy, które toczą się teraz na temat tego, czy przyjmować uchodźców – a właściwie bardziej: czy ich nie przyjmować, to tak naprawdę rozmowy o tym, czego się boimy i jaką mamy niechęć w sobie. I moja książka też w dużej mierze temu jest poświęcona, tylko podmiotem są osoby, które już mamy obok siebie, ci, którzy już tu są: od pięciu miesięcy, od piętnastu lat. W związku z tym też nie dziwi mnie język dzisiejszej debaty, bo prowadząc rozmowy do tej książki, czy chociażby przeglądając fora internetowe, stykałam się właśnie z tym nieocenzurowanym poglądem Polaków na kwestię cudzoziemców i ich obecności tu. Dlatego też pisząc i wybierając tematy, starałam się zrobić to tak, żeby ta książka była trochę jak spojrzenie w lustro. Oni – cudzoziemcy, imigranci, uchodźcy, „inni”, patrzą na nas, a my patrzymy na nich.
Czego się z tego patrzenia dowiedziałaś o nas?
Poza banałami? Że nie znamy inności i dlatego się jej boimy? Że ten bardzo stereotypowy Polak: biały, heteroseksualny mężczyzna, katolik, naprawdę istnieje i narzuca ton? Tego, że w centrum dyskusji o uchodźcach stawiamy siebie. Przy czym nie chodzi tu tylko o „nasze” interesy, którym „oni” zagrażają, ale nasz własny brak pewności co do miejsca, w którym jesteśmy, i sytuacji, jej stabilności. Pojawiają się więc wątpliwości: czego oni oczekują, ja zarabiam poniżej średniej krajowej i ledwo sobie radzę z życiem, a oni tutaj przyjadą na gotowe. Jakbyśmy się jeszcze nie upewnili sami, że nam w tym kraju dobrze, jakbyśmy dopiero uzyskali nad nim względną kontrolę i dlatego ci obcy, którzy nas zaraz najadą, wytrącają nas z tego niepewnego, ledwo zbudowanego poczucia bezpieczeństwa.
Marta Mazuś, „Król kebabów i inne zderzenia polsko-obce”. Wielka Litera, 256 stron, w księgarniach od września 2015Boimy się i będziemy husarię wysyłać na obcych, którzy – choć nigdy się do tego nie przyznamy na zewnątrz – chcą nam zabrać to, co sami między sobą nazywamy „zgliszczami”, „beznadzieją”, „dzikim krajem”?
Ale jest jeden wyjątek. Potrzeba. Jeśli znajdziemy się w sytuacji wyższej konieczności albo z wygody, na przykład ekonomicznej, wtedy proszę bardzo, cudzoziemiec jest tolerowany, a nawet oswojony. Jak kebab. Tak bardzo wpisał się w polską, gastronomiczną rzeczywistość, że już prawie nikt nie traktuje go jako czegoś obcego.
Odbyła się inkorporacja kebaba nawet przez miasteczka powiatowe i ich przydworcowe bary.
Ba, zasmakowali w nich nawet narodowcy, oddzielając kompletnie twórców kebaba od samej potrawy.
A dlaczego kebab nie jest postrzegany jako przejaw obcego, a więc wrogiego, wpływu?
Bo jest przygotowywany przez „nich” dla „nas”, my go sobie jemy, jest pożywny, smakuje nam ten kebab, więc niech sobie będzie. Podobnie Wietnamczycy i ich kuchnia. Albo Chińczycy i ich „chińskie centra” – tanie sklepy, w których możemy kupić po okazyjnych cenach różne rzeczy, tekstylia, małe AGD, „wszystko za 5 zł”. I znów: nam się to przydaje, więc też: „a, niech sobie będzie”. Jeśli już naprawdę i namacalnie widzimy jakiś praktyczny aspekt czyjeś obecności, to o wiele łatwiej nam to tolerować, a później nawet zaakceptować, docenić. Ale i wtedy, nie ma co ukrywać, docieranie się nie jest łatwe.
Piszesz też w książce, że polskie postrzeganie „cudzoziemca” w ogóle jest bardzo ograniczone: to ten, który sprząta w naszych domach, sprzedaje kebab albo „chińczyka”, mieszka gdzieś na obrzeżach, w jakiejś odległej Wólce Kosowskiej, i to w zasadzie tyle. Mało o nich wiemy, ale ich obecność mamy już jakoś oswojoną. Inaczej jest z tymi, którzy przyjadą teraz. Przeraża skala? Myślisz, że to stąd to nagle wylewające się szambo nienawistnych komentarzy i strachu?
Właśnie chodzi o to, że to, z czym się najprawdopodobniej zaraz zetkniemy, to nie jest aż taka niesamowita liczba! Przeglądałam statystyki uchodźców, były lata, kiedy wniosek o nadanie statusu uchodźcy składało rocznie 15 tys. osób. Teraz nie będzie takiej sytuacji! To ciekawe, jak szybko się moja książka historyzuje – kiedy ją oddawałam, i ta kwota jest w książce, mówiło się o 2–3 tysiącach, dziś już wiemy, że liczba będzie wyższa, ale też nie radykalnie. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zapowiada ponadto, że to będą grupy po 150 osób, które będą przyjeżdżać co kilka miesięcy. Nie będzie więc nagłego, masowego zalewu, a mam wrażenie, że ludzie sobie tak to właśnie wyobrażają. Już były naprawdę sytuacje w historii Polski, wcale nieodległej, kiedy przyjmowaliśmy liczniejsze fale różnych grup i jakoś sobie radziliśmy.
Były takie badania robione w czerwcu przez Międzynarodową Organizację ds. Migracji na temat podejścia Polaków do cudzoziemców. Respondenci powiedzieli, że w naszym kraju mieszka 10 proc. cudzoziemców – tak naprawdę jest to niecały 1 proc. To świadczy tylko o tym, że wyolbrzymiamy skalę i wyolbrzymiamy strach. Po raz kolejny histeria wynika z niewiedzy. Też dlatego, że do tej pory słyszano o uchodźcach w Polsce właśnie przyczynkarsko: Czeczeni z ośrodka ukradli samochód, nieletni uchodźcy w ośrodku wzięli ślub – i wybuchła afera. Nie słyszeliśmy o ich życiu, o powodach ucieczki z własnego kraju, ani o tym ich przebywaniu w ośrodkach, o oczekiwaniu na rozwiązanie własnej sytuacji – bo… to jest strasznie nudne, nic się nie dzieje.
Ostatnio część mediów porozumiała się – odrabiają zaległości i starają się jak najszerzej właśnie edukować, w prasie publikowane są informatory objaśniające obecną sytuację. Ale poza mediami dostaje się w jednym z rozdziałów twojej książki NGO-som.
Słyszałam już głosy, że ten tekst jest przerysowany. Co do samej treści – zapisu konferencji poświęconej wielokulturowości i cudzoziemcom – w ogóle nie jest. Być może to forma zapisu tekstu narzuca takie wrażenie. Nie wrzucam wszystkich organizacji pozarządowych do jednego worka, opisuję jedno spotkanie, w którym uczestniczyłam. Chciałam pokazać zupełnie inny punkt styku z „innym” i poprawność polityczną, która, mam wrażenie, w takich organizacjach czasem przysłania realne problemy i zamyka dyskutantów w dywagacjach, czasem zakłamywaniu rzeczywistości przez projekty, w których „wielokulturowość” odmienia się przez wszystkie przypadki, ale nie włącza się do nich samych zainteresowanych. Skupiamy się właśnie np. na debatach, konferencjach, warsztatach, przerzucaniu definicjami, zamiast pracować z ludźmi nad realną zmianą i pomocą tym, którzy jej potrzebują. Ja naprawdę doceniam fundacje czy stowarzyszenia, które udzielają pomocy prawnej, uczą języka polskiego, robią zajęcia dla dzieci, organizują pomoc rzeczową etc. I wiem też, że te organizacje są pod dużą presją, bo na nich jest głównie skupiona odpowiedzialność, państwo jak na razie się od tego uchyla. Są też jednak inicjatywy, które główną swoją energię przeznaczają na rozmowy, na debaty, na dyskusje. W tym tekście chciałam pokazać jałowość takiego podejścia.
Wycinkowość, przypadkowość to cechy polskiej polityki imigracyjnej w ogóle.
Na przykład: cudzoziemiec dokonał przestępstwa, przekręty w Wólce Kosowskiej, mięso z psa u Wietnamczyków etc. – dominujący obraz nastawiony był na taką wydarzeniowość, spektakularność, tego rodzaju wyrazistość. A ja pomyślałam sobie, że najbardziej chciałabym się przyjrzeć, w jaki sposób to zderzanie się następuje w życiu nieprzyczynkarskim, a codziennym, na przykład wtedy, kiedy cudzoziemiec jest twoim pracodawcą: co wtedy czujesz? Albo cudzoziemiec jest członkiem rodziny – czy się na to zgadzasz? Bo to właśnie te momenty, kiedy jedna postawa spotyka się z drugą na poziomie najbardziej jednostkowym, były dla mnie najciekawsze. To chciałam poobserwować, jak ta inność między ludźmi wygląda, jak się ją przełamuje – jeśli do tego dojdzie, co na tym styku różnych kultur się dzieje.
Obecnie trudno jednak przebić się z perspektywą szerszego kontekstu, tzw. kryzys imigracyjny pokazał, w jak wielkim chaosie – także podstawowym, w zakresie pojęć się poruszamy.
To była z naszej strony krótkowzroczność myśleć, że nas to w ogóle ominie. Czy to zauważamy i doceniamy, czy nie, Polska staje się jednak krajem coraz bardziej atrakcyjnym i będzie przyciągać ludzi z innych krajów, którzy szukają lepszego życia. A jeśli chodzi o pojęcia: ja mówię o „cudzoziemcach”, bo w książce opisuję i imigrantów, i uchodźców, ten podział: na uchodźców i migrantów ekonomicznych – dopiero teraz pojawił się jako ważne zagadnienie, ale i pole do manipulacji, podsycania lęków. Wiem, że jakoś musimy tych ludzi zdefiniować, ogarnąć ich liczbę, potrzeby, też żeby tą falą jakoś zarządzać. Ale z drugiej strony, jeżeli ktoś na przykład nie jest w bezpośrednim zagrożeniu, więc formalnie nie może być uchodźcą, ale mieszka w Syrii, Iraku czy Afganistanie, albo we względnie bezpiecznym obozie dla uchodźców, ale w obu tych miejscach nie ma warunków do normalnego życia: nie ma żywności, normalnej pracy, opieki medycznej czy edukacji, to rusza stamtąd, ucieka, bo w ten sposób walczy o lepsze życie – godne, możliwe do urządzenia. Formalnie nie musi, bomby nie latają mu nad głową, ale to przetrwanie – nie życie. Nikt nie chce latami tkwić w obozie dla uchodźców, nikt nie chce miesiącami żyć na gruzach. Dlatego te definicje, mimo że rozumiem ich potrzebę, są tak trudne do obudowania znaczeniami. Nasze próby ogarniania tej rzeczywistości w ten sposób pokazują, jak bardzo przespaliśmy to, co się działo latami i teraz właśnie eksplodowało, definicje też tworzymy na bieżąco.
Łudziliśmy się, że obrona granicy i biuro Frontexu w Warszawie wystarczy, jeśli chodzi o polski udział w polityce zewnętrznej UE w sprawie wędrówki ludów.
Nie wystarczy. To opóźnienie reakcji i zaangażowania się w ten temat po naszej stronie – nieprzygotowanie państwa na sytuację, która właśnie się rozlewa – jest bardzo wyraźnie widoczne.
Na przykład we wspomnianym już tekście pt. „56” z twojej książki. Opisujesz losy Ekateriny Lemondżawy, Gruzinki, represjonowanej w swoim kraju przez reżim, która przez Polskę chciała uciec do Szwecji. Deportowano ją stamtąd do specjalnie strzeżonego ośrodka dla uchodźców w Polsce. Warunki, które tam panowały, spowodowały, że w ośrodku urządzono strajk głodowy. Lemondżawa o swoim pobycie tam mówi: „piekło”. Polskie piekło. O czym jest, według ciebie, ta jej historia?
Przede wszystkim o bezsilności. I bezradności – bohaterka tego reportażu w pewnym momencie swojego życia zupełnie straciła nad nim kontrolę. Znalazła się w kraju, o którym niewiele wiedziała, nie znała języka, w którym się do niej mówi i w jakim tłumaczy-nie tłumaczy się położenie, w którym się znalazła. Z wolnej, przedsiębiorczej kobiety, która chciała dla siebie spokojnego życia, stała się w sekundę przestępczynią, którą wożą okratowanym samochodem, zamykają w ośrodku o rygorze jak w więzieniu – a ona na dodatek zupełnie nie wie, dlaczego.
Kafkowsko.
Nie działały wtedy procedury wyjaśniające mojej bohaterce – ani innym w jej sytuacji – co się z nimi dzieje, jakie mają prawa, co ich czeka. A z wyjątkiem naprawdę nielicznej grupy osób, co do których istnieje podejrzenie, że popełnili w kraju, z którego uciekają, przestępstwo albo dopuścili się go już w naszym kraju, do takich ośrodków trafiają przede wszystkim osoby, które uciekają przed zagrożeniem i ich jedyną winą jest nielegalne przekroczenie granicy. To też ważne w kontekście dzisiejszej sytuacji – uchodźcy kierują się do Niemiec, Austrii czy Skandynawii, bo wiedzą już, że tam zostaną potraktowani w sposób dla nich zrozumiały, jasny. Mają już tam kogoś, kto przeszedł tę drogę, pomoże, albo w procesie imigracyjnym wypracowano już procedury, które są bardziej przyjazne, no, ludzkie po prostu. U nas, z uwagi na to „przespanie tematu”, one często są uznaniowe, brakuje zrozumienia, empatii.
Ale historia Gruzinki pokazuje też coś więcej niż brak empatii – opresyjność systemu. To, co wydarzyło się w tamtym ośrodku, nie zostało okupione żadną karą, śledztwo zostało umorzone.
Tak, śledztwo zostało umorzone, ośrodek, w którym przebywała, nadal oficjalnie jest remontowany. Poprawiły się jednak, z tego co wiem, ogólne warunki bytowe, z drugiej jednak strony, jak wynika z rozporządzeń Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, np. kraty w oknach znikną dopiero w 2017 r. Nie wiem, jak ze stosowaniem jako kary odsyłania przebywających w ośrodku do izolatki – te ośrodki w dużej mierze przypomniały więzienia.
A z drugiej strony mamy w kraju ośrodki, trzymając się więziennej retoryki, o niezaostrzonym rygorze, w których też przebywają ludzie zawieszeni poza czasem.
Reportaż o takim miejscu napisałam z kolei z perspektywy kierownika tej placówki. On sam nie dziwił się, że co ambitniejsi podopieczni, bardziej zdeterminowani i przedsiębiorczy uciekają z ośrodka, kiedy tylko mogą. Częściową winę za to ponosi długość procedur: od złożenia wniosku o pobyt lub status uchodźcy mija bardzo dużo czasu.
Można to jakoś uśrednić?
Kiedy ostatnio sprawdzałam – około pół roku, ale jest mnóstwo przypadków, że trwa to dłużej. Bo można np. dostać pierwszą decyzję odmowną i się od niej odwoływać – czeka się więc znów na wynik odwołania. Każdy przypadek jest inny, nie ma standardowej ścieżki postępowania. Kierownik ośrodka wspomniał w rozmowie, że jedna z rodzin mieszka tam już cztery lata.
Opowiedz o tym miejscu.
Tymczasowość zaczyna się od architektury, w większości na ośrodki zaadaptowano budynki, które nie za bardzo się do tego nadawały – hotele robotnicze, dawne budynki wojskowe. Przerobiono trochę, tu coś doklejono, dostawiono i już. Z założenia miało być przecież tylko na chwilę – i co do zasady się z tym zgadzam: w ośrodku powinno się być jak najkrócej, żeby po rozstrzygnięciu sytuacji prawnej wyjść z systemu i zacząć wchodzić w społeczeństwo, integrować się, adaptować. Ale realia są takie, że ludzie przebywają tam dłużej, a w takich warunkach trudno stworzyć sobie namiastkę domu – zwłaszcza jeśli się uciekło z jedną torbą albo nawet i bez. Z czasem też dzieci są posyłane do szkół, bo dotyczy ich obowiązek szkolny, ale to też ma znamiona tymczasowości i pozorności. Nie sposób się zakorzenić, jeśli nie wiadomo, czy i jak długo zostanie się w tym kraju.
Ile jest w Polsce takich ośrodków?
Jedenaście, mieszka w nich ponad dwa tysiące osób, około 500–700 miejsc, jak wynika z ostatnich danych, jest wolnych. Ale wiele osób, które czekają na rozstrzygnięcie prawne swojej sytuacji, mieszka poza ośrodkami. Jak mówił mi kierownik ośrodka, Czeczeni lepiej odnajdują się jednak w placówce, ale Ukraińcy czy Gruzini częściej wolą być poza nią.
Tymczasem życie w ośrodku jest takim półżyciem, atrapą.
Przedszkolem nawet. Pan kierownik wywiesza na tablicy regulamin, wydziela pieniądze, są stałe pory posiłków. Przyjeżdża autobus i zabiera dzieci do szkoły, a dorośli tymczasem – jeśli nie uda im się znaleźć jakiejś pracy na czarno – bo legalnie nie mogą – poza ośrodkiem, po prostu się całymi dniami snują. To nie jest normalne życie.
Wspominałaś szkołę. Jest w książce tekst o małej, wiejskiej, która mieści się niedaleko ośrodka. Jego najmłodsi mieszkańcy są w niej uczniami. Rozsupłujesz w tym reportażu powiązania między instytucjami – ośrodkiem, szkołą, rozporządzeniami i decyzjami na szczeblu krajowym i europejskim, ale też zwykłe ludzkie lęki i dobre chęci. Historia jest prosta: szkole groziła likwidacja ze względu na niż demograficzny, uczniowie z ośrodka ją przed tym uchronili. Tekst ma słodko-gorzką puentę, o tym, że wielokulturowość wychodzi nam najlepiej, kiedy jest po prostu konieczna.
Jeśli znajdziemy się w potrzebie i nasza sytuacja zacznie – jak przyszłość tej szkoły – zależeć od innych, to łatwiej to zniesiemy. I oczywiście to nie jest dobra relacja, bo nie jest oparta na akceptacji i niewymuszonej otwartości, ciekawości, tylko na przymusie, ale to też taka sytuacja, w której, chcemy tego czy nie, jednak musimy się z tą innością skonfrontować, dowiedzieć się czegoś, poznać. I już wtedy można powiedzieć: No tak, ja wiem, jacy są Czeczeni czy Syryjczycy, bo byłem z nimi w szkole, bo ich uczyłam etc. Nawet takie drobne doświadczenie własne jest lepsze niż brak jakiekolwiek kontaktu, izolacja – bo z niej bierze się największy strach. Dziecku, które siedziało w ławce z dzieckiem z innej kultury, już nie można wcisnąć do głowy kłamstw, bo one poznały już obcokrajowca, coś o nim wiedzą, mają jakąś swoją prawdę na ten temat.
Jak dziś funkcjonuje szkoła, którą opisywałaś? W tekście piszesz o różnych problemach – o tym, jak dzieci jednego dnia po prostu znikają ze szkoły, bo rodzice uciekli z ośrodka, o barierach językowych, kulturowych, ale i o ogromnej pracy, jaką włożyła społeczność szkolna w sprawne, wspólne funkcjonowanie.
Szkoła nie została rozwiązana, działa nadal. A ja wciąż jestem pełna podziwu dla tych nauczycieli, których stać było na wysiłek, jakiego często brakuje na wielu wyższych szczeblach, wyposażonych w nieporównywalnie większe środki i zaplecze merytoryczne. To malutka, wiejska szkoła, gdzie po korytarzu biegają dzieci polskie i czeczeńskie, czasem między dziećmi nawiązują się tymczasowe przyjaźnie – a potem, gdy rodzina ucieka z ośrodka, się rozpadają i bywa, że jest płacz. Zarządzają tym nauczyciele, często bezradni wobec tej tymczasowości. Tak też będziemy musieli się konfrontować z decyzjami tych, którzy jeszcze do nas przyjadą: część z nich weźmie to, co się im zaoferuje, część to odrzuci i my nic z tym nie zrobimy. Trzeba patrzeć trzeźwo, nie możemy być naiwni, a pomoc nie może być połączona z oczekiwaniem wdzięczności.
To odwrócenie słów, które kierowano do pierwszych fal emigracji poakcesyjnej. „Wykształciliśmy lekarzy, a oni będą leczyć za granicą”. W wielu twoich tekstach pojawiają się podobne odwrócenia: zarzucamy „obcym” to, co wcześniej zarzucaliśmy „naszym”, albo kierujemy pod ich adresem zupełnie nieadekwatne oskarżenia, nie chcąc słuchać i przyjąć do wiadomości powodów, dla których migrują. Jak w ostatnim tekście.
To tekst o rodzinie – bo zależało mi, żeby pokazać, krok po kroku, jak inność wkracza w nasze światy, najpierw najbardziej na zewnątrz, na bazarze, na którym kupujemy owoce i tekstylia, potem w pracy, później w szkole, a na końcu – w rodzinie. Matka, która mówi w tym reportażu, zupełnie nie rozumie mechanizmu, który tu zadziałał. Jej córka, związana z obcokrajowcem, wyjeżdża z Polski wcale nie dlatego, że tutaj jest źle czy że było im ciężko, bo nie było – mieli pracę, całkiem nieźle sobie żyli. Wyjechali dlatego, że nie byli tu akceptowani, a we własnej rodzinie wręcz szykanowani. Matka nie chce tego przyjąć do wiadomości.
I to z jej ust płynie przewrotna puenta: „nie da się żyć w tej Polsce”. Nie da?
Oczywiście, że da! Gdyby nie jej postawa, córka i zięć mogliby zostać i mieć tu zupełnie fajne życie. To uprzedzenia ich wygoniły.
Gdzie przebiega granica naszej gościnności?
Wydaje mi się, że nadal granicą naszej gościnności jest granica naszego państwa. Nadal boimy się, kiedy ktoś chce przekroczyć nawet ten pierwszy próg. Kompletnie marnotrawimy energię na bicie piany o liczby, kwoty i definicje, zamiast skupić się na przygotowaniu – wewnętrznym, siebie mentalnie, i zewnętrznym – systemowo na to, co przecież i tak nastąpi. Jak w tej szkole, którą opisałam: stykamy się z innością i ona nas czasem czyni bezbronnymi, nieporadnymi, zdezorientowanymi, ale nie możemy w tym stanie trwać. Musimy się nauczyć akceptować to, że nigdy nikt nie będzie dokładnie taki, jak my, ale nauczyć się z nim takim, jaki jest, funkcjonować. Też ze świadomością, że możemy się spotkać z niewdzięcznością albo z wdzięcznością, z rozczarowaniem, odrzuceniem, a nawet i niechęcią. W ciągu pracy nad tą książką kilka razy łapałam się na tym, jak bardzo takie postrzeganie inności jest uniwersalne. Pisałam o cudzoziemcach i pojawiło się zawahanie: a czym jego inność różni się od inności dziecka z nadwagą, odstającego od reszty w klasie i z tego powodu szykanowanego? Albo niepełnosprawnego? Kolor skóry, kraj pochodzenia stał się dla mnie – oglądany właśnie w relacjach Polak-cudzoziemiec – mniej wyjątkowym aspektem inności. I pokazywał przez to paradoksalnie, jak my bardzo na jakąkolwiek inność jesteśmy zamknięci.
