Wyszliśmy z Manifesty

MARINA WINNIK: Porozmawiajmy o waszych oświadczeniach w sprawie Manifesty. Ciekawi mnie logika tych zmian. Czy na samym początku, kiedy wszyscy zaczęli bojkotować Manifestę, bo w Rosji przyjęto homofobiczne ustawy…
DMITRIJ WILENSKIJ: Zaraz, jacy wszyscy? Trudno bojkotować coś, na co nie zostało się zaproszonym. Manifestę organizuje Petersburg, mamy tutaj jakieś lokalne życie… I nagle zjawiają się ludzie – nie wiadomo kto, nie wiadomo skąd – i zaczynają mówić miejscowym, co trzeba bojkotować, a co nie. Oczywiście mają prawo do własnego zdania, ale nikt ich nie zapraszał. To taki abstrakcyjny głos humanizmu: łamiecie prawo, więc was zbojkotujemy. No i dobra. Łatwo im gadać.

Czyli zgłaszając na wystawę w Ermitażu projekt „Baszta”, nie zamierzaliście odwoływać go z powodu wprowadzenia homofobicznych ustaw?
Nie. Uważam, że nie powinno się odwoływać projektów tylko po to, żeby wyrazić poparcie dla środowisk LGBT; zresztą przedstawiciele Manifesty nigdy nie mówili, że popierają homofobiczne ustawy. To wszystko było bardziej skomplikowane. Próbowałem doprowadzić do spotkania moich kolegów ze środowiska LGBT z festiwalu „Bok o bok” z ludźmi z Manifesty, chciałem, żeby jakoś wykorzystali tę platformę. Środowisko LGBT nie miało żadnych problemów z Manifestą.
W Rosji łamie się prawa wielu innych grup. Warto mówić o łamaniu praw LGBT, ale akurat ta grupa jest uprzywilejowana.

LGBT jest grupą uprzywilejowaną?
Tak, jest, ponieważ jest dobrze słyszalna i ma świetne wsparcie międzynarodowe. Przyjeżdża Madonna i nie wypowiada się przeciwko zabójstwom migrantów czy prześladowaniu dysydentów, tylko o prawach LGBT. Mnóstwo gwiazd o tym mówi, ale nie wspominają o ciagłym łamaniu praw innych grup. Jest wiele rzeczy, które możemy i powinniśmy robić, i uważałem, że Manifesta jest dobrym miejscem – to lepsze od marginalnego bojkotu. A wracając do „Baszty”: w 2010 roku niespecjalnie roztrząsano w Rosji kwestie homoseksualizmu. Do czasu wystąpień posłów Mizulinej i Miłonowa nie był to temat szerokiej dyskusji publicznej. Tak, mieliśmy represje i ograniczenia, i jasne, że nasz kraj nie jest zbyt tolerancyjny wobec rozmaitych seksualnych odchyleń od „normy”.  Później poprzez manipulacje zrobiono z tego główny temat dysputy publicznej i dopiero wojna na Ukrainie odsunęła go w cień. A problemem byli migranci. Migrantów mordowano. Mordowano antyfaszystów, to był problem. LGBT… Tak, atakowano parady LGBT, ale w którym kraju ich nie atakowano?

A teraz Marlene Dumas [artystka biorąca udział w Manifeście – przyp. red.] robi coś, co Kasper König [kurator Manifesty– przyp. red.] nazwał tanią prowokacją. Marlene Dumas rysuje portrety homoseksualistów, żeby sprowokować jakąś dyskusję na temat tego, że nie wolno o tym mówić. Marlene Dumas jest, o ile dobrze rozumiem, malarką konceptualną, więc tytuł stanowi integralną część jej dzieła. No więc przychodzi do niej Kasper König i mówi: „Wiesz, mamy tu prawo Federacji Rosyjskiej. I ono tego zabrania”. I zmieniają tabliczkę na „Wielcy ludzie”, przy czym opisy po angielsku otwarcie informują, że wszyscy ci ludzie są homoseksualistami. Tyle że nie możemy powiedzieć tego publicznie, bo po Ermitażu chodzi komisja etyczna, którą tak chlubi się dyrektor Ermitażu, Michaił Piotrowskij. I tabliczka „Portrety wybitnych gejów” łamałaby prawo. Chociaż właściwie nie wiadomo dlaczego. Można było dopisać „Od lat osiemnastu”.

Jest napisane „Od lat szesnastu”.
No właśnie. I Marlene Dumas nie protestuje, chociaż taka decyzja całkiem wypacza sens jej pracy. Spokojnie bierze udział w wystawie. Myślę, że to znacznie bardziej niebezpieczne.

Marlene Dumas na Manifesta

Wiem, że homofobiczna polityka Petersburga zraziła część ludzi do Manifesty, ale też widzę, że udało się tu przemycić całkiem sporo sztuki queerowej. Co najmniej trzech czy czterech twórców. Na przykład Mamyszewa-Monroe. To właściwie protest wobec polityki homofobii.
Czyli wszystko w porządku, dobrze cię zrozumiałem? A Mamyszewa komisja ds. zgodności z prawem przyjęła bez mrugnięcia okiem. W Rosji ludzie przebierają się w kobiece stroje. Mamy Wierkę Sierdiuczkę. I nic. Oglądałem wczoraj Mamyszewa: jest tak zestetyzowany, że wszystko wygląda u niego na żart. Przebiera się za kobietę, potem za Hitlera, potem za Putina – no i co z tego? Przecież nie zrobią wystawy tak całkiem bez feminizmu i bez queeru. Nie te czasy. I w jakichś formach zawsze można to wystawić, jak mówiłem.

No dobrze. I co dalej? Mamy eskalację konfliktu z Ukrainą i właśnie wtedy oświadczacie, że grupa Szto diełat’? wycofuje swój projekt z Ermitażu i nie będzie brała udziału w Manifeście. Wychodzi na to, że faktycznym powodem była wojna z Ukrainą. Tak?
Dziesięć dni wcześniej w liście otwartym do kuratora i fundacji Manifesta napisaliśmy: robicie projekt mało podobny do Manifesty, bo Manifesta to młodzieżowość, eksperyment i polityczność; zapraszacie kuratora Kaspra Königa, który działa w zupełnie innym paradygmacie; wykorzystujecie muzeum i jubileusz – i wychodzi z tego taka sobie wystawa jubileuszowa. W sumie to nic takiego i moglibyśmy w tym uczestniczyć, bo tu w Petersburgu i tak wszystko jest skrajnie konserwatywne i Manifesta choć trochę wyłamuje się z tego lokalnego układu sił w sztuce. Ale kiedy sytuacja na Ukrainie zaostrzyła się, cała „pseudonormalność”, do której zdążyliśmy się już przyzwyczaić, poszła w diabły. No więc powiedzieliśmy, że musimy poważnie zmienić coś w projekcie.

Jakiś niemiecki dziennikarz napisał, że sytuacja z Ukrainą to nasz 11 września. To mną wstrząsnęło. Amerykański 11 września przeżyłem dość spokojnie. Aha, Ameryka – mają tam wojnę, ale mnie osobiście na początku jakby to nie dotyczyło. Jadę na Zachód: wszystkie instytucje kulturalne protestują przeciwko wojnie. No właśnie, ten idiotyczny argument w obronie Manifesty, nieustannie powtarzany przez Königa: „Co to za podwójne standardy – w Ameryce artyści ciągle się wystawiają, a Ameryka prowadzi wojny”. Tyle że w Ameryce instytucje kulturalne są prywatne i, co więcej, robią wystawy antywojenne. I żadna z tych instytucji nie poparła wojny w Iraku. A tutaj instytucja w osobie swojego dyrektora otwarcie oświadcza: „Jesteśmy wierni polityce Putina”. Ani jeden dyrektor – ani MoMA, ani Muzeum Guggenheima – nie powiedziałby: „Popieram Busha”. Rozmawiałem z koleżanką z Ermitażu, mówi, że ponad 80% pracowników Ermitażu – porządnych, inteligentnych ludzi, specjalistów od zachodnioeuropejskiej grafiki, od Bizancjum, od antyku, od Persów – pochwala aneksję Krymu. I Manifesta odpowiedziała nam: nie zamierzamy nic zmieniać, „nie pozwolimy na tanie prowokacje” – i to był koniec dyskusji, odechciało nam się współpracy.

Powiedz, dlaczego w twoim systemie wartości zbrojna agresja państwa, w którym żyjesz, jest czymś nieakceptowalnym?
Odpowiem bardzo prosto: dla mnie, dla Olgi [Olga „Czapla” Jegorowa – członek grupy Szto diełat’?, żona Dmitrija Wileńskiego – przyp. red.], dla nas wszystkich aneksja Krymu była potwornym wstrząsem. Rzecz nie w mitycznej nienaruszalności jakichś praw międzynarodowych (w rodzaju traktatu jałtańskiego po 1989 roku) – nie, po prostu zdarzają się sytuacje, które kompletnie zmieniają postrzeganie świata; historia z Krymem i początek mobilizacji putinowskiej większości postawiły nas w zupełnie nowej sytuacji, zwanej teraz „stanem wyjątkowym”, która wymaga od pracowników kultury jakichś nowych zasad, nowego uczestnictwa, nowej estetyki. W tamtej chwili byliśmy w Petersburgu, a w Moskwie odbywała się ostatnia, jak się później okazało, manifestacja antywojenna. Dlatego też naszą rezegnację z udziału w projekcie Ermitażu odczytano jako demonstrację solidarności z ruchem antywojennym w Rosji. Taki minimalny gest, jaki możemy wykonać jako osoby publiczne. Pokazać, że jesteśmy przeciwko polityce Putina. Mieliśmy kartę i rozegraliśmy ją. Gdyby zrobiło to więcej rosyjskich uczestników nie tylko Manifesty, odzew mógłby być inny.

Jak się to wszystko odbyło?
Akurat byłem w Bejrucie, porozumieliśmy się przez internet, grupa zgodnie stwierdziła, że opuszczamy Manifestę. Co istotne, jeszcze przed odpowiedzią Manifesty na nasz pierwszy list zaczęliśmy z ukraińskimi kolegami planować wspólny projekt w ramach Manifesty, duży i poważny – byliśmy gotowi oddać na ten cel swoją ogromną salę i zrobić ekspozycję całkiem od nowa. Joanna Warsza powiedziała, że to bardzo ciekawe, König nie odpowiadał, a potem opublikowali to paskudne oświadczenie o „tanich prowokacjach” itd.

I tak od razu wzięliście to do siebie?
Nie. Ale tej samej nocy dostałem list od Nikity Kadana [artysta, członek ukraińskiej grupy R.E.P. –  przyp. red.i] , że z tymi ludźmi nie da się pracować, więc zamierzają bojkotować wszystkie projekty powiązane z państwem rosyjskim, w tym Manifestę. Mogą pracować z „Garażem”, z fundacją V-A-C itd., ale samorząd Petersburga i Ermitaż to nie są dziś instytucje, z którymi można utrzymywać kulturalne stosunki. Szanuję jego decyzję i właśnie po to, żeby robić wspólne projekty z ukraińskimi twórcami, z szacunku dla ich pozycji, przede wszystkim etycznej, opuściliśmy Manifestę. Mając do wyboru dwie etyki – entryzmu i dysydenctwa – wybraliśmy tę drugą i w pełni za to odpowiadamy. Nie osądzam tych, którzy wybrali entryzm; widać mieli powody. Irytuje mnie tylko, że kierownictwo Manifesty w rosyjskim stylu oskarża nas o autopromocję albo zwyczajnie dezinformuje. To niesamowite, jak szybko zachodnia instytucja przejmuje „lokalną” retorykę. Myślałem, że będą subtelniejsi.

Jak rozumiem konflikt z Ukrainą mocno na was wpłynął. Powiedz coś o swojej tożsamości; jak się samoidentyfikujesz?
Czuję się twórcą raczej radzieckim niż rosyjskim. Preferencje polityczne i estetyczne ludzi mojego pokolenia bazują na tym, co wynieśliśmy z doświadczeń życia w Związku Radzieckim. Bliżej mi do Kabakowa niż do ciebie.

Czekaj, czyli wciąż czujesz się obywatelem ZSRR?
Uważam się za człowieka z konkretnym, uformowanym systemem wartości. Nie jest to system państwa rosyjskiego ani zachodni. To „wartości radzieckie”: wiara w ideały, w historię, w misję sztuki itd.

W czasach ZSRR Ukraina była jedną z republik. Ludzie czuli sie chyba bardziej solidarni. Miałeś ostatnio ochotę pojechać do Kijowa?
Widzisz, od początku mam bardzo niejednoznaczny stosunek do Majdanu. Pamiętam, jak tamtej strasznej nocy siedzieliśmy w Pradze kompletnie zszokowani. Cerkiewne śpiewy… Jacyś ludzie z tarczami… Człowiek wrażliwy na nazizm od razu zauważa mnóstwo nazistowskich symboli wizualnych. Majdan to na pewno wielkie doświadczenie demokracji, ale jeśli w rezultacie na powierzchnię wypływają siły otwarcie nazistowskie i prawicowe, to dla nas duży problem. Nie twierdzę, że na Ukrainie wszyscy są nazistami, według tej logiki to samo można powiedzieć o Rosji. Majdan wprawił nas w stan politycznego oszołomienia. Niektórzy nasi znajomi zostali tam pobici. Dokąd miałem iść? Do kogo? Słuchać tych liberalnych bzdur o Europie? To ma być polityka? W Majdanie najbardziej zszokowało mnie też to, że wszystkie ideały, w które wierzyliśmy i które uważaliśmy za lewicowe – samoorganizacja, solidarność, odwaga, wzajemna pomoc – okazały się całkiem apolityczne. Mogą być nazistowskie, liberalne, religijne czy jakiekolwiek. W tym sensie Majdan to ostateczny krach polityki lewicowej nawet na mikropoziomie. Teraz trzeba to przetrawić.

Więc w końcu przestajecie bojkotować Manifestę i chcecie znów wziąć w niej udział.
Tak ci powiedzieli w biurze Manifesty? Przede wszystkim nigdy nie popieraliśmy bojkotu; dziennikarze, którzy twierdzą inaczej, chyba już całkiem oduczyli się korzystać ze źródeł. Opuszczamy projekt Kaspra Königa w Ermitażu i potem opracowujemy swój własny alternatywny projekt. Dobra, w którymś momencie popełniłem błąd, naciskając, żeby całe tutejsze środowisko odmówiło udziału w Manifeście. Nikt mnie nie poparł. Cała lokalna część projektu bazuje na naszym petersburskim środowisku: to studenci naszej Szkoły Sztuki Zaangażowanej, to Olga Żytlina, Emily Newman, Jonathan Pratt, Ilja Orłow, Paweł Arseniew, Masza Godowannaja i wielu, wielu innych – i wszyscy zdecydowali, że skorzystają z okazji, a teraz wyszło na to, że mieli rację.

Tak czy inaczej jako grupa najpierw wyszliście, a potem weszliście.
Niby gdzie „weszliśmy”? Widzisz nas na liście uczestników? Powtarzam: Szto diełat’? jako grupa artystyczna w niczym nie uczestniczy.

A performance na otwarciu Manifesty?
Chcesz powiedzieć, że wszystko co dzieje się podczas Manifesty to Manifesta? Performance był nielegalny, spontaniczny, bez żadnych ustaleń i zezwoleń. Chcieliśmy pokazać, że można poważnie interweniować w kluczowe punkty przestrzeni miejskiej bez żadnych zezwoleń, naruszając wszelkie przepisy (dotyczące przekleństw, propagandy homoseksualnej, akcji publicznych i tak dalej). I wszystko się udało.

A to, co działo się tutaj w ramach dialogu rosyjsko-ukraińskiego, to nie
Manifesta?
Nie. Powtarzam: Szto diełat’? nie figuruje w programie Manifesty. 28 czerwca nasza szkoła uczestniczyła w programie Manifesty – wystawa w mieszkaniu. Tyle że uczestniczyła poprzez nieobecność w miejscu, które oficjalnie nam wyznaczono. Ogłoszono, że spotkanie ze szkołą ma się odbyć w pewnym mieszkaniu – a tam nikogo nie było. Zostawiliśmy tylko dla ludzi, którzy naprawdę chcą się spotkać, ustne informacje, gdzie można nas zobaczyć i czym się tak naprawdę zajmujemy w naszym, powiedzmy, środowisku naturalnym. I już.

przeł. Małgorzata Buchalik

Rozmowa ukazała się pierwotnie w lipcu tego roku na łamach lewicowego rosyjskiego portalu społeczno-kulturalnego colta.ru.