SARA HERCZYŃSKA: Parę miesięcy temu wyszedł zbiór „Białe futra i inne opowiadania”. Kim była Fradl Sztok?
KAROLINA SZYMANIAK: To modernistyczna pisarka jidysz, która urodziła się w Skale Podolskiej i jako nastolatka wyemigrowała do Nowego Jorku. Długo funkcjonowała w legendzie literackiej głównie jako autorka, która, zniszczona przez męską krytykę, borykając się z problemami ze zdrowiem psychicznym, po prostu zmarła wcześnie w zakładzie dla osób z problemami, z chorobami psychicznymi. I tyle było wiadomo, taka była legenda. W ostatnich dekadach okazało się, że ta historia nie jest prawdziwa, a biograficznych mitów jest co najmniej kilka. W najbardziej optymistycznej interpretacji Sztok dożyła późnej starości i zmarła w zakładzie zamkniętym w Ameryce, zmarła nie w latach 50., jak jeszcze niedawno (już po rewizji jej biografii) twierdzono, tylko w latach 90.
Sztok pojawia się w przestrzeni międzynarodowej w związku z zainteresowaniem żydowskich feministek, które zaczęły przypominać jidyszowe prozaiczki. Bardzo długo funkcjonował taki historyczno-literacki stereotyp, że co prawda istniały jidyszowe poetki, ale prozaiczek niemal nie było, co jest, jak łatwo się domyślić, kompletnie nieprawdziwe. Historię jidyszowych prozaiczek przypominały najpierw antologie zbierające ich teksty, a teraz na rynku amerykańskim zaczęły wychodzić całe tomy autorek takich jak Blume Lempel, Kadia Mołodowska, Jenta Masz czy wreszcie Fradl Sztok. Wydany po polsku tom „Białe futra”, przetłumaczony przez nas razem z Krzysztofem Modelskim, to trzeci, jak się wydaje, pełny tom prozy wydany przez nowoczesną jidyszową pisarkę. Polskie wydanie odzwierciedla strukturę oryginalnego tomu opowiadań Sztok, wydanego w 1919 roku w Nowym Jorku.
To nietypowa struktura, wymieszane są tu opowiadania, które dzieją się w małym galicyjskim miasteczku i w Nowym Jorku, co wydaje mi się bardzo ciekawym zabiegiem – zaczynamy czytać opowiadanie i w trakcie rozpoznajemy, gdzie jesteśmy.
BELLA SZWARCMAN-CZARNOTA: Tak, to się rozpoznaje głównie dzięki specyficznemu żargonowi, jaki jest używany w tych amerykańskich opowiadaniach. Było to dla nas trudne jako dla tłumaczy: oddać ten kulawy angielski.
Fradl Sztok, „Białe futra i inne opowiadania”. Przeł. Karolina Szymaniak, Bella Szwarcman-Czarnota, Krzysztof Modelski, Fame Art, w księgarniach od kwietnia 2024Karolina Szymaniak: To migrancki angielski z fonetyką jidyszową, pełen struktur przeniesionych z pierwszego języka do właśnie poznawanego. To fascynujące językowo, ale dla nas nie była to łatwa sprawa w przekładzie. Zapisanie tego po prostu po angielsku wytracałoby charakter tej prozy i zamazywało właśnie całą tę angielszczyznę wschodnioeuropejską. Ostatecznie każde z nas przyjęło inną strategię tłumaczenia. Decyzja redakcyjna była taka, żeby tych strategii nie ujednolicać, więc można zobaczyć, jak każde z nas oddało frazę Sztok w polszczyźnie. Warto też dodać, że sprawa nie dotyczy tylko amerykańskich tekstów. W opowiadaniach galicyjskich widać wielojęzyczność tych terenów. Głównym językiem aspiracji jest niemiecki, a horyzontem marzeń – Wiedeń.
Bella Szwarcman-Czarnota: Ale slawizmy też się trafiają. W tych opowiadaniach widać doświadczenie biograficzne Sztok. Część bohaterów opowiadań galicyjskich wyraźnie przymierza się do zrobienia skoku, do wyjazdu za ocean.
Bohaterów czy bohaterek?
Karolina Szymaniak: Sztok jest kojarzona z postaciami kobiecymi, bo po raz pierwszy współcześnie została odkryta przez żydowskie feministki poszukujące użytecznej, żywej tradycji dla siebie, siostrzeństwa z kobietami żydowskimi z Europy Wschodniej. Przez to została sformatowana jako pisarka od kobiet. A jest u niej też sporo dość ciekawych postaci męskich – bohaterów niebędących w stanie podołać rolom genderowym, które im wyznacza tradycyjna czy post-tradycyjna kultura. Jej bohaterowie i bohaterki nie czują się dobrze w tych rolach. To jest główny wątek, który łączy jej opowiadania amerykańskie z galicyjskimi.
Bella Szwarcman-Czarnota: Tak, u Sztok jest mnóstwo postaci męskich, bardzo ciekawych. Takich męskich-niemęskich – niezdecydowanych, pełnych wątpliwości, rozczarowanych. To nie są mężczyźni, którzy tupną nogą i zdyscyplinują syna. Jest na przykład taki, który marzy o tym, że się ożeni, ale to wciąż nie może nastąpić. A to dlatego, że może bardziej lubi jeździć do potencjalnych kandydatek, być uroczyście podejmowanym niż się żenić. Jednej rzeczy Sztok jednak nie dotyka w opowiadaniach poświęconych mężczyznom. Wyraźnie różnią się od tych poświęconych kobietom – pomijają sferę zmysłową, erotyczną albo inaczej ją traktują. W dziewczętach wyraźnie budzą się zmysły (a one nie potrafią lub nie chcą tego nazwać), natomiast w „męskich” opowiadaniach tego nie ma.
Karolina Szymaniak: Ten tom jest bardzo spójny, czasem może za spójny. Ale jak się popatrzy szczegółowo, to jednak znajdzie się mikroróżnice, głównie jeśli chodzi o gotowość wykonania mniejszych lub większych gestów emancypacyjnych. Sztok rzeczywiście ma niesłychaną umiejętność łapania mikroszczegółów. Kadruje je dla nas, skupiając uwagę na sprawach błahych, pozornie nieważnych, jak łydka dziewczyny kąpiącej się przy młynie. Akurat w tym opowiadaniu wszystko rzeczywiście aż kipi erotyką, ale jednak nie rozsadza ona tam wszystkiego.
Bella Szwarcman-Czarnota: W kilku opowiadaniach erotyka jest powiązana z wodą. Żywioł wody dominuje. No i stroje – wspaniałe opisy strojów, materiałów. To łączy się z biografią pisarki: Sztok miała doświadczenie pracy w charakterze szwaczki. Zresztą po swoim debiucie anglojęzycznym przestała się podpisywać jako pisarka i prosiła, żeby wpisywać jej zawód „szwaczka” w dokumentach. Wynikało to ze złego przyjęcia książki napisanej po angielsku, Sztok nie czuła się swobodnie w tym języku. Co ciekawe, istnieje przykład żydowskiej autorki, która pisała po angielsku, choć jej angielszczyzna była kulawa: to pochodząca z Mławy Anzia Yezierska. Gdy się ją czyta, ma się wrażenie, że pod powierzchnią tekstu kryją się zwroty jidyszowe, jidyszowa składnia. A jednak jej pierwsze opowiadania tak się spodobały, że Samuel Goldwyn zaprosił ją do Hollywood i nakręcił film na ich podstawie. Yezierska pisała po angielsku, mając świadomość niedoskonałości języka, jakim operuje. Ja zresztą czekam, aż ktoś się odważy przełożyć ją na polski, bo to bardzo interesująca proza.
Opowiadania Sztok też są o języku.
Karolina Szymaniak: Tak, język to nie tylko środek, ale też ważny temat tych opowiadań. Bywa opresyjny, ale staje się też narzędziem potencjalnie wyzwalającym. Te opowiadania gadają, gadają patriarchalną normą. Z kolei ich bohaterowie szukają w tym gadaniu swojego głosu, swojego języka. Nie zawsze go znajdują. Czasem język więźnie im w gardle, albo też zostają zagadani. Ich mówienie jest niekiedy nieskładne, często nieuzewnętrznione. Tłumacząc Sztok, można było to wygładzić, ale uznałyśmy, że taki gest zabiłby to, co autorka chciała zrobić. Ten język musi być dziki, nieułożony, czasem nieporadny.
Niekiedy w tekstach Sztok zupełnie nie wiadomo, kto akurat mówi. Jej pisanie jest celowo dezorientujące, heteroglosyjne. Często odtwarza też ono zbiorowe gadanie, które włazi w język szukających czy walczących o siebie bohaterów. I nie wiadomo, czy to, co słyszymy, to ich wewnętrzny monolog czy zasłyszane słowa, zinternalizowana norma. Jak w opowiadaniu „Cholera”, w którym miasteczko mówi do niemieckiego lekarza, który przychodzi z nowoczesną wiedzą medyczną i zderza się z tradycyjnymi przekonaniami na temat zarazy. To opowiadanie jest w zasadzie tylko o miasteczkowym gadaniu. To gadanie posuwa akcję naprzód albo sprawia, że kręcimy się w kółko.
Irena Klepfisz, „Pomiędzy światami. Wybór wierszy i esejów”. Przeł. Bożena Umińska-Keff, Karolina Szymaniak, Olga Kubińska, Bella Szwarcman-Czarnota, Krzysztof Czyżewski, Katarzyna Kaszorek, Justyna Bilik, Urszula Chowaniec, Bronisława Karst, Paulina Kruk, Agnieszka Legutko, Magdalena Macińska, Izabela Morskam, słowo/obraz terytoria, 650 stron, w księgarniach od maja 2024Sztok była inspiracją dla innej poetki migrantki, Ireny Klepfisz, której tom „Pomiędzy światami” wyszedł niedawno po polsku. Klepfisz napisała nawet wiersz zatytułowany „Fradl Sztok”.
Bella Szwarcman-Czarnota: To wiersz o wielojęzyczności i o adaptacji do nowego języka. Ja zresztą trafiłam na Fradl Sztok właśnie poprzez Klepfisz, poprzez kultową antologię „Tribe of Dina”. Klepfisz, podobnie jak Sztok, oswajała się z językiem. Żyła przez długie lata w przekonaniu, że jej pierwszym językiem był jidysz. Potem, gdy zaczęła odtwarzać swoją drogę życiową, spostrzegła, że pierwszy był polski, zaś jidysz był na początku obecny tylko w strzępach, w rozmowach dorosłych. Jej drugim językiem był szwedzki, a potem angielski. W którymś języku trzeba było się osadzić. Na studiach wybrała literaturę angielską, ale jednocześnie nie chciała tracić języka jidysz i chciała pokazać innym, co to znaczy być osobą, która nosi w sobie inny, bliski emocjonalnie język. I muszę powiedzieć, że mnie to bardzo zainspirowało. Właściwie dopiero wtedy odważyłam się tłumaczyć z jidysz, bo ze mną było podobnie. Ja mówiłam jako dziecko w jidysz i potem myślałam, że to jest taki dziecięcy język i do niczego nie będzie miał zastosowania. Okazało się, że można przejść przez cały proces przypominania go, wydobywania z siebie i wzbogacania i wtedy ten język staje się jeszcze bliższy. Teraz sama się zastanawiam, jak mogłam tłumaczyć z innych języków, skoro najlepiej czuję jidysz.
Karolina Szymaniak: Tak jak wiele migranckich dzieci, Klepfisz wybrała anglistykę, żeby się osadzić w nurcie kultury dominującej. Jej główna tożsamość była queerowa i feministyczna, jidysz był tą drugą tożsamością i to długo się w jej pisarstwie czy działalności nie łączyło. Poznając historie żydowskich kobiet, takich jak Fradl Sztok, znajdywała w nich to samo doświadczenie utraty i szukania języka. W tym jest takie rozedrganie: gdzie jestem, gdzie należę, gdzie mogę należeć, gdzie wolno mi należeć? To wtedy zaczyna się u niej ten proces szukania swojego miejsca w jidysz. I ona w tym języku zaczyna pisać. Wiersz Klepfisz o Fradl Sztok siłą rzeczy ma elementy jidyszowe. Jest to tekst o doświadczeniu zmiany języka, o tym, jak te języki się nakładają, jak są zdradliwe, jak język potrafi zwodzić, jak zamiast domem staje się więzieniem czy zakładem zamkniętym.
Trudno jest połączyć tożsamość jidyszową z queerową albo feministyczną?
Bella Szwarcman-Czarnota: Klepfisz jest częścią szerszego nurtu, choć była jedną z pionierek. Przez wiele lat środowiska queerowe ciążyły ku grupom jidyszowym, muzyce klezmerskiej, poezji. Bardzo wiele osób queerowych przyłączyło się do środowisk rozwijających twórczość w jidysz, muzykę jidyszową. Pisałam o tym przed laty dla „Dwutygodnika”. Co ciekawe, dopiero Klepfisz wprowadziła do jidysz słowo lezbianke. Wcześniej było tylko słowo określające gejów: fejgele, czyli ptaszek.
Karolina Szymaniak: Jednocześnie Klepfisz pisała, że jako młoda dziewczyna dorastająca w bundowskich środowiskach socjalistycznych nie znajdowała w nich przestrzeni dla swojej queerowej tożsamości. Dlatego tak bardzo potrzebna była ta użyteczna tradycja, odnalezienie swojego głosu poprzez odkrywanie pisarek i działaczek jidyszowych.
Isaac Bashevis Singer, „Trzydzieści sześć opowiadań”. Przeł. Michał Friedman, Mariusz Lubyk, Monika Adamczyk-Garbowska, Ossolineum, 774 strony, w księgarniach od września 2024Na jesieni w klasycznej serii „Biblioteka Narodowa” wydawanej przez Ossolineum ukazał się zbiór opowiadań Isaaca Bashevisa Singera. To ważne dla literatury jidyszowej w Polsce?
Karolina Szymaniak: To nie pierwszy przekład z jidysz w tej serii – latach 50. ukazał się zbiór opowiadań Icchoka Lejba Pereca, a kilka lat temu wybór tekstów z Archiwum Ringelbluma, z których wiele powstało w jidysz. Ta ostatnia ukazała się w Serii 1, czyli tej, w której ukazuje się literatura polska, nie tzw. obca. Na pewno edycje BN-ki mają wymiar kanonizacyjny. Oczywiście to ważny moment, w którym Biblioteka Narodowa interesuje się Singerem, i dobrze, że te przekłady są bezpośrednio z jidysz.
Bella Szwarcman-Czarnota: To bardzo ważne, że ukazują się opowiadania w przekładzie z jidysz, a nie poprzez angielski. Początkowo wszyscy sądzili, że można tłumaczyć z angielskiego, ponieważ Singer autoryzował wersje angielskie swoich dzieł. Tymczasem jemu po prostu zależało na tym, żeby je spopularyzować, żeby trafiły do wielu czytelników i się sprzedawały. Teksty angielskie czasami dość znacząco różnią się od tekstów jidyszowych, więc bardzo dobrze, że nastąpił powrót do oryginału.
Karolina Szymaniak: To była jego strategia, on nie chciał, żeby tłumaczyć z oryginału, tylko właśnie via angielski. Przez długi czas obejście tego było dość trudne, chociaż nie niemożliwe, bo przecież „Szatan z Goraju” przetłumaczony bezpośrednio z jidysz ukazał się w 1991 roku.
Bella Szwarcman-Czarnota: Przede wszystkim jego jidysz jest piękny, ja zawsze polecam, nawet jak ktoś nie chce czytać Singera, żeby po prostu wysłuchać jego przemówienia z okazji wręczenia mu Nagrody Nobla, bo tak pięknego jidysz chyba już się nie usłyszy.
Jakie jidyszowe książki teraz najchętniej się publikuje?
Karolina Szymaniak: Tłumaczy się przede wszystkim literaturę końca XIX wieku i do pierwszej połowy XX wieku. Wciąż mniej jest eksplorowania drugiej połowy XX wieku. Pod koniec listopada nakładem Żydowskiego Instytutu Historycznego ukazała się antologia o przekornym tytule „Chasydzka maszyna parowa”, przygotowana przez zespół jidyszystów, a przede wszystkim jidyszystek. To antologia eksplorująca jidyszową prozę od XVI do XXI wieku. Jeśli chodzi o nowe książki pisane w jidysz, to jest cała produkcja chasydzka, która ma często moralnościowy i popularny sznyt. Na przykład kryminały w jidysz, które oczywiście dzieją się w świecie chasydzkim i są dostosowane do jego warunków czy norm. Różne bardzo ciekawe rzeczy się dzieją w tym obiegu chasydzkim, to jest bardzo słabo znane, nie tylko w Polsce.
„Chasydzka maszyna parowa i inne opowiadania. Antologia prozy jidysz”. Red. Karolina Szymaniak, Żydowski Instytut Historyczny, 664 strony, w księgarniach od listopada 2024Bella Szwarcman-Czarnota: W muzyce chasydzkiej dzieje się też coś nowego, na przykład powstają żeńskie zespoły muzyczne chasydek. Bardzo ciekawe.
Karolina Szymaniak: Tak, w muzyce czy nawet w sztukach performatywnych. Na razie trudno powiedzieć, czy i co z tego się zapisze w annałach historii teatru. Ale na pewno się dzieje, jakaś masa krytyczna się zbiera. Poza środowiskami badaczy chasydyzmu jest to kultura w zasadzie nieznana, ignorowana, choć trochę się to zmienia dzięki niechasydzkiej publiczności i badaczy niespecjalistów. Ale poza chasydzkim obiegiem istnieje też współczesny obieg świecki. Również nieznany, bo stereotyp, że literatura jidysz skończyła się wraz z Zagładą, jednak ma spory wpływ na współczesną obecność literatury jidysz. I też publiczność poszukuje pewnego określonego typu tekstu; jeśli w ogóle czegoś w kulturze jidysz szuka, to raczej jakiejś utraconej przedwojennej przeszłości. Zmityzowanej i niebyłej. Chciałabym, żeby literatura jidysz nie wpadała w odbiorze w inną pułapkę – że to literatura zamordowanego języka, do której trzeba podchodzić nabożnie.
Z jednej strony mamy wątek sakralizacji języka jidysz, a z drugiej jego uwikłanie tożsamościowe. Irena Klepfisz pisze w jednym ze swoich esejów, że gdy pracuje jako nauczycielka jidysz, to czasem przychodzą do niej młodzi Żydzi, którzy sobie wyobrażają, że przez ich pochodzenie magicznie na nich spłynie znajomość mame-loszn, a później się okazuje, że jest jakaś gramatyka, że trzeba się uczyć alfabetu, i nagle są bardzo niezadowoleni.
Bella Szwarcman-Czarnota: I w drugą stronę: napisała kiedyś, że są też tacy, którzy uważają, że jeśli znają kilka zwrotów w jidysz, to już są prawdziwymi Żydami, i co więcej, odmawiają innym prawa do nazywania siebie Żydami: „Nie znasz jidysz, no to jesteś gojem”.
Karolina Szymaniak: Irena napisała też tekst – poetycką odpowiedź na nieustanne pytania, które dostaje każda osoba pisząca czy pracująca w jidysz. Dlaczego piszesz w jidysz, po co ci to, to już trzeba zostawić, to przeszłość. Te nieustannie ponawiane przy okazji jidysz pytania – dlaczego? komu to potrzebne? – też mu niezwykle ciążą. I bywają męczące. Przełożyłam ten wiersz i mogę teraz wszystkich zainteresowanych odsyłać do Ireny. Oczywiście słychać w tych „dlaczego” i echa zagładowej traumy, ale też jest tam coś więcej. Jest cała masa zwykłej niewiedzy, którą wypełnia się stereotypem. Spotyka mnie to także niekiedy w środowisku literackim – jakiś rodzaj protekcjonalności, jakby to była taka robota literacka półgębkiem. Dlatego tak się cieszę z kolejnych nagród „Literatury na Świecie” dla tłumaczy jidysz. Gramy w tę samą grę, robimy w tej samej materii. Stawką jest literatura i język dzisiaj. Nie siedzimy gdzieś w odległej przeszłości – piszemy tu i teraz. No i wreszcie jest też w tym nieustannym pytaniu „dlaczego i po co” potrzeba zbudowania nowej tożsamości żydowskiej na odrzuceniu „nieużytecznej”, „słabej”, „nienowoczesnej” przeszłości.
Tradycja jest tym, co z nią potrafimy sensownie dzisiaj zrobić. W Polsce widać to może mniej, ale jidysz dla części osób stał się właśnie wyborem drogi oporu – wobec mainstreamu, wobec mocnych, jasno zdefiniowanych tożsamości. Alternatywą na dzisiaj. Stąd też taka rola jidysz w kulturze queerowej (znów, raczej nie w Polsce). Ale oczywiście też do tego jidysz sprowadzić się nie da. Bo współczesna kultura jidysz nie jest tylko queerowa, jakby chcieli niektórzy.
Bella Szwarcman-Czarnota: Trzeba tu jeszcze powiedzieć o jednej sprawie. Mamy wciąż do czynienia z wyrażaniem pogardy dla jidysz jako języka gminu – prezentowaniem poglądu, że ci, którzy posługują się jidysz, wciąż mentalnie tkwią w sztetlu, są małomiasteczkowymi Żydami bez szerszych perspektyw umysłowych. Znałam osoby, raczej z pokolenia moich rodziców, które po prostu szczyciły się tym, że ich rodzice już nie znali jidysz, a w domu mówiło się wyłącznie po polsku.
Karolina Szymaniak: Jakiś czas temu byłam na współczesnym spektaklu jidyszowym w Teatrze Żydowskim i znowu usłyszałam, od osoby teatralnej, pytanie: „Po co wystawiać sztukę w jidysz, jak można w każdym innym języku?”. Ale dlaczego by tego nie zrobić po prostu w jidysz, skoro tekst był napisany w jidysz i skoro działa w Warszawie Teatr Żydowski? Bo jeżeli możemy do znudzenia wystawiać Hanocha Levina, to czemu by nie sięgnąć po dramaturgów jidyszowych? Jest tam duży potencjał – nie dlatego, że trzeba gdzieś postawić jakiś ołtarzyk czy pomnik, tylko dlatego, że to są ciekawe teksty, i tyle. To język, który cały czas może funkcjonować w przestrzeni sztuki. Trzeba to tylko dobrze robić.
