OLGA WRÓBEL: Powiedziałeś kiedyś w jednym z wywiadów, że dla Polaków Syberia to nie do końca konkretne miejsce na mapie świata, bardziej na mapie wyobraźni.
ANDRZEJ DYBCZAK: Nikt nie wie, czym jest Syberia. Kiedy Rosjanie tam wchodzili, też nie wiedzieli. Pisanie o Syberii zawsze wiąże się z koniecznością uwzględnienia tych okoliczności, które bym najchętniej pominął. Zesłania, gułag, martyrologia. Jeżeli chcesz pisać umiejscowioną tam prozę, musisz się zawsze najpierw do tego jakoś odnieść. Nagadać, żeby do tej prozy w ogóle dotrzeć. Syberia stała się też miejscem podróżników, eksploratorów, miejscem dzikim, nieujarzmionym, gdzie można się wybrać na przygodę, zastrzelić niedźwiedzia, takie klimaty. Ale to też miejsce dla tych bardziej natchnionych, do których niestety sam się zaliczam albo raczej zaliczałem. Dla takich, którzy szukają swojego alter ego w oddaleniu od naszej cywilizacji, w miejscu zakonserwowanym w czasie, wśród ludzi, którzy żyją w rzeczywistości niezurbanizowanej. Możesz tam sięgać tak daleko w przeszłość, jak ci tylko pozwoli wyobraźnia.
To odwracam pytanie: czy dla ludzi stamtąd Syberia istnieje? Mają jakąś wspólną świadomość – jak to w ogóle nazwać? Regionalną?
Nie, nie mają. Jak pogadasz z Ewenkami z Kraju Krasnojarskiego, powiedzą: „Syberia? Nie, to nie tu, to bardziej gdzieś tam, gdzie Nowosybirsk”. Jeszcze inaczej jest na Kamczatce, na Czukotce też. Syberia zawsze jest gdzie indziej, widać ją raczej z zewnątrz niż od wewnątrz.
Zacznijmy jednak od początku, czyli od kolekcji syberyjskiej z Muzeum Etnograficznego w Krakowie.
Te przedmioty zaczęły pojawiać się w Polsce w XIX wieku. Przywozili je nie tylko zesłańcy, trafiały do różnych muzeów w Krakowie, bo krakowskie Muzeum Etnograficzne wtedy jeszcze nie istniało. Potem zostały zebrane w jedną kolekcję.
Andrzej Dybczak, „Las duchów”. Nisza, 316 stron, w księgarniach od września 2024A skąd pomysł, żeby kolekcję wyciągnąć z magazynów i spojrzeć na nią świeżym okiem?
Na ten pomysł wpadła moja żona Magda Zych, która wtedy odpowiadała za badania etnograficzne i antropologiczne w Muzeum. To był dla tej instytucji czas nowego otwarcia, związany z byłym już dyrektorem Antonim Bartoszem. Muzeum postanowiło wpuścić w etnografię trochę antropologii kulturowej, zająć się badaniami kontekstowymi nad współczesnością. Były projekty o ogródkach działkowych, o współczesnych weselach. Magda zaproponowała, że może zająłbym się tymi przedmiotami z Syberii. Trafiła w dobry moment. Jacek Kukuczka, kustosz, wpuścił mnie do magazynów i wydarzyła się scena, która dała początek książce, ale też całej tej historii. Postawił na stole przede mną szufladę katalogową, była tam cała harmonijka kart, rozchyliłem je na chybił trafił. Do pierwszej przyczepiona była fotografia małej drewnianej figurki zawiniętej w futerko. Tej, która jest narysowana w książce. Figurka patrzyła na mnie intensywnie. Opisana jako lalka. Nie była lalką. Otworzyłem oczy ze zdumienia, tak to się zaczęło.
Lalka, czyli w języku opisu etnograficznego coś służącego do zabawy?
Tak. Figurka leżała między przedmiotami, które rzeczywiście przypominały zabawki. Wyglądało na to, że tamtego dnia zamiast karty katalogowej otwarła się przede mną zagadka. I to taka leżąca nie w pudełku w magazynie, ale raczej gdzieś na granicy naszego ludzkiego doświadczenia. Chciałem za nią tam podążyć, zawsze o tym marzyłem, nie wiedząc o tym. A tu dostałem zaproszenie. Pozostało napisać projekt badawczy, zdobyć fundusze, rozpocząć pracę.
„Las duchów” zaczyna się jak książka z cyklu Nienackiego o Panu Samochodziku – idziesz do muzeum, dostajesz zlecenie, jedziesz w teren rozwiązać zagadkę. Dziś pan Zbigniew musiałby zacząć od pozyskania grantu na wyjazd do Malborka.
Takie są warunki. Ale to są dwie oddzielne rzeczy, projekt badawczy dla muzeum i książka. Najpierw było badanie. Czysta antropologia kulturowa. A raczej „muzeologia terenowa”, tak ten pomysł nazwała Magda. Z grubsza chodzi w nim o połączenie na nowo przedmiotów ze współczesną rzeczywistością kulturową na drodze badań. Żeby kolekcje etnograficzne, a może i antropologiczne, opowiadały nie jakieś farmazony, ale prawdę o nas tu i teraz. W tym przypadku chcieliśmy, żeby przedmioty syberyjskie metaforycznie wróciły do źródeł. Chcieliśmy zobaczyć, co lub kogo tam zastaną. Chcieliśmy o nich usłyszeć. Ale też o nich opowiedzieć. A literatura powstała później, po zakończeniu działań. Jest częścią mnie, prywatnie, że tak powiem.
Andrzej Dybczak
Ur. 1978, antropolog, pisarz, dokumentalista. „Las duchów” to jego trzecia książka. Za debiutancką „Gugarę”, literacki reportaż ze spotkania z ewenkijskimi pasterzami reniferów, otrzymał Nagrodę Kościelskich, za zbiór opowiadań „Pan wszystkich krów” był nominowany do Nagrody „Nike”. Jako współautor (razem z Jackiem Nagłowskim) pełnometrażowego dokumentu pt. „Gugara” uhonorowany m.in. Złotym Lajkonikiem na Krakowskim Festiwalu Filmowym i Prix Realites del’immateriel na festiwalu Cinema du Reel w Paryżu.
Miałam cię właśnie zapytać, co powinniśmy zrobić z etnografią, która jest nauką mocno skompromitowaną, jeżeli chodzi o badanie innych kultur, i nie do końca wiadomo, jak miałaby dziś funkcjonować.
Trudno mi wypowiadać się oficjalnie, bo nie jestem nawet etnografem, a zaledwie magistrem etnologii. Dla mnie etnografia to nie jest w tym momencie nauka, to jest metoda pracy. I jako taka nie jest skompromitowana, bo to ma sens, pojechać do ludzi, w miejsce, gdzie żyją, żeby porozmawiać z nimi, żeby z nimi pobyć, usłyszeć ich, w końcu też opowiedzieć im o sobie.
Zależy, z jakim bagażem się jedzie i jakie ma się metody pracy? Kiedy czytałam „Las duchów”, miałam wrażenie, że jesteś w podróży w miarę przezroczysty. Nie ma w tym reportażu części sensacyjnej, w której dziwisz się światu, a twoje ego zalicza zderzenie z lokalnością. Taka postawa jest we współczesnym pisaniu rzadkością. Czy wynika to z tego, że nie była to twoja pierwsza podróż na Syberię, czy ze świadomej metody pisarskiej?
To świadoma metoda, ale na tym polega właśnie doświadczenie etnograficzne, tak jak ja je rozumiem. Andrzej Stasiuk powiedział mi, że dla niego to jest trochę książka o zniewoleniu, jakimś osaczeniu. Coś w tym jest. Etnograf jest zniewolony przez pole swoich badań, nie zarządza sam sobą, wchodząc między ludzi. Pewnie przekłada się to na jakiś sposób życia, na sposób pisania, zależy mi na tym, żeby pozwolić się prowadzić, a nie konsekwentnie trzymać kierunek. Czujesz czyjąś rękę prowadzącą cię przez nieznane. Druga część książki, „Dziewczyna z północnego kraju”, to jest taka właśnie narracja ze środka.
Ale ciebie nic w tych doświadczeniach nie dziwi. Nie przyjechał po ciebie transport, siedzisz w chatce w środku lasu, bez kontaktu ze światem, czekasz. Jest zimo, wkładasz piątą kurtkę. Ktoś cię zaprasza do domu, idziesz. Wiezie cię saniami, do końca nie wiadomo dokąd, jedziesz. Nie wiem, czy całkowite odpuszczenie poczucia kontroli to zniewolenie czy wręcz przeciwnie. Jak długo trwały te podróże?
Wydarzyły się podczas czterech lat, podzielonych na kilkumiesięczne wyjazdy, okresy pracy terenowej. Ale książka opowiada tylko o części tego doświadczenia. Chociaż miałem w planach napisać więcej. Może jeszcze kiedyś się uda. Mam nadzieję, bo to dobre historie. Może dlatego dobre, że jeszcze nieopowiedziane.
Zapytałam o czas, bo zastanawiałam się, czy będąc tam, jesteś skupiony na przeżywaniu, a pracę literacką wykonujesz po powrocie, mając już ogląd całości, czy piszesz na bieżąco. Albo coś się dzieje, a ty już wiesz: świetnie się nada do prozy.
Raczej to drugie, mam świadomość, że będę o tym pisał, robię notatki, układam sobie narracje. W przypadku „Dziewczyny z północnego kraju” to było ewidentne, prowadziłem badania etnograficzne, przeprowadzałem multum wywiadów, rozmów z ludźmi, które nagrywałem, często nawet na wideo. W czasie pisania je odtwarzałem. Wiadomo, że to nie jest jeden do jednego, ale niektóre zdania, dialogi są żywcem wyjęte z rozmów. „Las duchów” jest inny, jest bardziej opowieścią.
A jak wygląda twoja wewnętrzna etyka pracy, kwestia odpowiedzialności za słowa tych ludzi wykorzystane w tekście? To nie są osoby, z którymi, brzydko mówiąc, musisz się szczególnie liczyć, bo będą chciały autoryzować swoje wypowiedzi albo cię pozwą. Przeciwnie, podkreślasz w książce, na wielu poziomach, że spotkania są jednorazowe, ci ludzie na chwilę są w twojej orbicie, a ty w ich, ale za chwilę na zawsze dla siebie znikniecie.
Nie autoryzuję wypowiedzi. Imiona i nazwiska są zmienione, starałem się też ukryć miejsca. Na przykład w „Lesie duchów” wchodzę w dość osobistą historię jednej z bohaterek, dlatego zamaskowałem jej osobę, to mogłem zrobić. W non-fiction autoryzowanie każdej wypowiedzi jest nierealne, zresztą nie można autoryzować literatury. Powstałby wspaniały projekt, proza stu autorów, ale bardzo skomplikowany i rozciągnięty w czasie. A ja chciałem opowiedzieć te historie. Nie chcę zamilknąć z lęku, że kogoś urażę. Na pewno nie wchodzę w rzeczy, które nie są istotne dla samej opowieści. Ale odpowiedzialność… To jest pytanie, na które rzadko kiedy można sensownie odpowiedzieć. Na przykład film dokumentalny ma ten problem. Kiedy robiliśmy z Jackiem Nagłowskim „Gugarę”, też dziejącą się na Syberii, byliśmy młodzi, nie mieliśmy wielu rzeczy przemyślanych, na przykład że przedstawiamy żywych ludzi i jakoś w ich życia ingerujemy. Doprowadziliśmy potem do tego, że bohaterowie ten film obejrzeli. Były różne zdania. Jedni mówili, że to jest dobry film i pokazuje ich rzeczywistość. Cieszyliśmy się. Inni, że pokazaliśmy ich po prostu jako pijaków, w niekorzystnym świetle. I z tym czuliśmy się źle. I też buntowaliśmy się przeciw temu, bo czuliśmy, że mówimy prawdę. Dużo zależy od intencji. Cała etyka pracy czy życia. Robisz coś, żyjesz, wchodzisz w interakcje z rzeczywistością. Trudno to ocenić.
Jak właściwie określić dwie grupy, o których piszesz? Kim są Selkupowie i Nieńcy?
Etnograf powiedziałby, że to ludy syberyjskie. Ja wolę określenie grupy etniczne. Chociaż czy to nie za mało? Na określenie wspaniałych, oryginalnych, zakorzenionych w tysiącach lat historii bytów społecznych?
Pokazujesz ich tak, jak żyją teraz, i w perspektywie tego, co zrobił im Związek Radziecki. Dalsza przeszłość jest nie do końca dostępna, z wielu powodów, dla nich i dla czytelników.
Syberia jest miejscem, które zostało zagarnięte przez Rosję, potem przez Związek Radziecki. Przeszła przez wszystkie zmiany, przez które społeczeństwo radzieckie przechodziło. Te koczownicze narody nie były w żaden sposób związane z kulturą rosyjską, były pastersko-łowiecko-nomadyczne, zależy od grupy. Selkupowie to myśliwi, żyją z polowania w tajdze. Nieńcy to pasterze reniferów. Prowadzili egzotyczny dla Europejczyka rodzaj gospodarki, żyli wśród przyrody, wydawali się pierwotni. Dodatkowo religia, którą wyznawali, to był szamanizm. „Szaman” to słowo z języka ewenkijskiego, mają na nie copyright. Siaman, człowiek, który wie. Mieli rodzaj światopoglądu, który wielu badaczy, w tym Eliade, odnosiło do naszej przeszłości, ale raczej tej prehistorycznej. Syberia to wiele narodów, wiele języków, ogromna, bardzo słabo zaludniona kraina na północy Azji, olbrzymie przestrzenie.
Andrzej Dybczak, fot. Michał Korta
I te wszystkie rozproszone ludy trzeba było jakoś zuniformizować, opanować i usadzić w miejscu.
Przede wszystkim potraktowano je w klasycznych kategoriach kolonializmu, czyli chciano ucywilizować. Szamanów leczono w zakładach psychiatrycznych. Generalnie zmiana, którą Sowieci chcieli wprowadzić, albo przynajmniej to mieli na sztandarze, polegała na tym, żeby zmienić sposób życia na sposób produkcji. Mieli produkować dobra, jak każdy normalny obywatel Związku Radzieckiego: mięso, futra soboli. A przy tym ich kultury były po prostu miażdżone i zostały zmiażdżone. Dzieci powyżej szóstego roku życia trafiały do internatów, zabraniano im używania języków rodzinnych, nastąpiła wymuszona rusyfikacja. Kiedy słuchasz opowieści tych ludzi, pęka ci serce. Kiedy wracają do swojego dzieciństwa, ludzie na Czukotce mówią ze łzami w oczach: „My do cywilizacji trafiliśmy w wieku ośmiu lat”. A cywilizacja to dla nich rozciągnięty na całe życie spacer po pustce. A dla nas? Nie podejmuję się wyrokować. Koczownicy dryfujący wolno po dużych, nieucywilizowanych obszarach byli dla Sowietów nie do przyjęcia, trzeba było poddać ich kontroli. Najpierw zapędzono ich do małych osad, potem, w latach 60. nastąpiło „ukrupnienie”, czyli komasacja osad. Łączono kilka mniejszych w jedną dużą. Stworzyło to klasę ludzi kompletnie odciętych od swoich korzeni, rodziców od dzieci, dzieci od rodziców.
Lata 60. to bardzo niedaleka przeszłość. Jak wygląda dziś świadomość tych ludzi, próbują odzyskać swoją kulturę, narrację? Myślę o bohaterkach „Dziewczyny z północnego kraju”, którym pokazujesz zdjęcia stroju ślubnego i pogrzebowego zarazem. Trudno się zorientować, czy nie wiedzą, co to jest, trochę wiedzą, ale nie do końca, czy może wiedzą, ale z różnych powodów nie chcą ci powiedzieć.
Wszystko to równocześnie. Zależy gdzie, u kogo, kto. Problem z tak zwanym odrodzeniem tych kultur jest taki, że nie da się ich odrodzić. One były bardzo związane ze sposobem życia, a tego sposobu życia już nie ma, nie wróci. Wszystko, co próbuje się odrodzić, zawsze będzie intencjonalne, sztuczne, modelowe. Do tego zostali fizycznie pozbawieni związanych z ich kulturą rzeczy. Zabrano im je. Skolekcjonowano. Etnografowie rosyjscy do tej pory jeżdżą i zbierają artefakty, pytając o zgodę albo i nie, bywa, że ktoś się zgodzi po pijanemu, sprzeda za grosze. Zresztą w „Lesie duchów” jest opisanych kilka takich historii, na przykład dyrektora muzeum, który w końcu popełnia samobójstwo.
A czy są przypadki, że coś do Selkupów wróciło?
Nie ma do kogo. Te rzeczy są związane z konkretnymi ludźmi. Na Syberii jest tak, a naprawdę wiele miejsc tam widziałem, że przynależność do jakiejś narodowości jeszcze nie znaczy wiele. Raczej określa, kim się w jej ramach jest. Jeden z procesów sowietyzacji polegał na tym, że rozdzielano społeczność na warstwę wyedukowaną i taką, która żyje nadal w lesie, w tundrze. Ci pierwsi byli wywożeni na okres studiów do Petersburga, do Uniwersytetu Pedagogicznego imienia Hercena, gdzie następowało ich przeoranie pod każdym względem, żeby stali się światłymi, socjalistycznymi krajowcami. Potem byli odsyłani z powrotem i mieli organizować socjalistyczną rzeczywistość tym innym. Ale ci inni już ich nie rozpoznawali. Nie mogli. Przepaść między nimi była ogromna. No i właśnie, komu oddasz na przykład takie figurki kultowe? Aparatczykowi, który będzie tego używał, jak tylko zechce, w taki sam kolonialny sposób jak każdy inny? Oddawać instytucjom rosyjskim, które same nagrabiły tak dużo od narodów syberyjskich, to kompletny bezsens.
W książce pojawia się w pewnym momencie wątek Marii Czaplickiej, polskiej antropolożki, profesorki Oksfordu, która prowadziła badania między innymi wśród Selkupów przed pierwszą wojną światową. No więc w Oksfordzie jest figurka, którą przywiozła Czaplicka, bardzo podobna do tych „krakowskich”. Słyszałem, że był czas, że jakieś instytucje domagały się jej zwrotu. Oczywiście Anglicy jej nie oddali, myślę, że w tym przypadku dobrze zrobili. Może jeszcze przyjdzie na to czas. To jest zawsze dwuznaczne. Bez obiektów w muzeum nie byłoby opowieści. One, przedmioty, zakończyłyby życie w mchach swojej ojczyzny. Choć może opowiadałyby się jakoś inaczej. A może nie trzeba by było tego już robić?
Czyli muzeum etnograficzne ma sens.
Tak. Umożliwia dialog. Zachowuje to, co gdzie indziej utracono. Były takie naprawdę ciekawe momenty w czasie pracy nad wspomnianym „projektem syberyjskim”, na przykład udało się sprowadzić grupę młodzieży koriackiej do magazynu w Krakowie. Dotykali, oglądali, cieszyli się tymi rzeczami. Tam u nich nastąpiły procesy historyczne, w wyniku których te rzeczy były niszczone i lokalnie nie ma do nich dostępu, przepadły. A w Krakowie w magazynie są. Dla mnie najciekawszy jest w ogóle aspekt wymiany. Nie jechałem tam zdobywać, pozyskiwać obiektów. Miałem założenie, że żadnego kolekcjonowania, nic nie zbieram, co też spotkało się z krytyką kolegów etnografów.
Że nic nie ocaliłeś?
Że to nieprofesjonalne, etnograf musi kolekcjonować. Ale ja na szczęście nie jestem profesjonalistą. Nie przywiozłem nic. Za to coś zawiozłem: zdjęcia prawdziwych przedmiotów, nad którymi ludzie się zatrzymywali. Myślę, że siła tego doświadczenia stała się fundamentem książki. Ta wymiana zachodziła, czasem intensywna, czasem mniej, ale była. Widać to wyraźnie w „Dziewczynie z północnego kraju” – rozmawiamy o strojach, ale chodzi o tożsamość.
„Las duchów” jest tak naprawdę historią o tym, że wszedłem tam jak głupi, dopiero w trakcie zobaczyłem, że jestem jak słoń w składzie porcelany. Chodzę, epatuję zdjęciami figurek, pytam, co to jest, a facet, któremu je pokazuję, natychmiast kładzie się do łóżka i udaje, że śpi. W ten sposób daje do zrozumienia, że nie chce rozmawiać. I nagle zaczynam rozumieć, że dotyka granicznej dla nich sprawy, że przede wszystkim dla Selkupów to nie są żadne figurki. To jest część ich społeczności, która została im odebrana i umieszczona w muzeach.
To tak, jakbyś wykopał trupa spod ziemi i jeździł z nim po wioskach, pokazując zdjęcia.
Coś takiego. „A co to za czaszka, a kto to jest? A kogo ci przypomina?” A to jest jego dziadek. Mówię metaforycznie. Prawdziwych czaszek nie pokazywałem. Chociaż są w Krakowie.
Podsumowując, te dwie opowieści nie są o tym, czego się dowiedziałem, nie są fabułą zmierzającą do rozwiązania zagadki. One są o procesie, dialogu. O tym, że figurki to nie są lalki w ubrankach, tylko żyją, potrzebują swoich ludzi, a oni potrzebują ich. To jest ta najważniejsza kwestia zmiany perspektywy. Ignorancja jest perfekcyjną tarczą przeciwko wszystkiemu, także wszystkim duchom i dziwnym opowieściom. Ale jeśli twoja ignorancja w pewnym momencie się załamie, jeśli zrobi się w niej otwór i zaczną napływać treści prawdziwe, zaczynasz myśleć w inny sposób. Niektórych to ożywia. Innych wręcz przeciwnie.
Tekst powstał we współpracy z miastem stołecznym Warszawą, fundatorem i organizatorem Nagrody Literackiej m.st. Warszawy.
