АНАСТАСІЯ ПЛАТОНОВА: Як трансформувалася ваша персональна оптика і ставлення до власного професійного інструменту – до письма – за майже три роки повномасштабної війни?
СОФІЯ АНДРУХОВИЧ: В моєму випадку все відбулось трохи парадоксально. Як і решта українців, протягом усього часу, що триває велика війна, я живу в категоріях, наближених до чорно-білих кольорів. І це природно, адже нині ми мусимо якомога чіткіше розуміти, що правильно, а що ні, тому спрощуємо багато речей. Події війни постійно тримають нас поруч зі смертю та тим, що пов’язано з існуванням екзистенційних сенсів та абсолютних категорій, які складно озвучувати без пафосу. Разом із тим пафос – це дуже небезпечно, тож я намагаюся уникати його в будь-який спосіб. Звісно ж, я відчуваю, що він впливає на мене (особливо це було відчутно на початку повномасштабної війни – зараз в есеях того періоду я бачу багато перекосів в інтонації). Проте, якщо згадати, які події тоді відбувалися, це легко зрозуміти.
У письменницькій практиці я намагаюся постійно шукати й утримувати баланс між тим, що важливо, що по-справжньому серйозне, і над чим не варто жартувати, але у поєднанні зі здоровим глуздом і почуттям гумору. Недарма під час екстремальних обставин люди починають більше жартувати. Просто цей гумор також трансформується разом із нами: стає трохи чорніший, жорсткіший. За ці три роки великої війни я також врешті прийняла свою роль як письменниці. Просто змирилася з тим, що це єдине, що я можу робити. І відчула, що в мене справді це виходить, що я можу тут ефективно діяти. А діяти зараз дуже важливо.
Як ви зараз формулюєте власну роль як письменниці?
Для мене це пов'язано з суб'єктивним досвідом. Тому у своїх текстах я намагаюся уникати якихось універсальних істин і загальних категорій, і натомість більше звертати увагу на якісь мікродосвіди, на щось таке, що люди часто схильні або ігнорувати, або оминати увагою.
Працюючи над попереднім романом, «Амадокою», я намагалася окреслювати якісь гігантські, справді великі теми. Після нього, уже з початком повномасштабної війни, я почала дедалі більше переходити до напівтонів та суб'єктивного досвіду. Це для мене про влучність, про уважне розглядання якихось менших рівнів, того, що може здаватися не настільки важливим, не настільки помітним. Але насправді важливим.
У вашій новій книзі, «Катананхе», дія відбувається у недалекому, але майбутньому: в часи, коли війни вже немає. Як це – писати про час, коли війна вже завершилася, в момент, коли насправді вона все ще триває?
З одного боку, історія «Катананхе» тісно пов'язана з «Амадокою». Ця книжка фактично є продовженням того, що я робила попередньо. Але також цей текст виник із потреби говорити про війну, коли я відчула, що мушу шукати художні можливості. Але основне відчуття полягало в тому, що я зовсім не відчувала сенсу писання художньої літератури.
Для багатьох українських культурних професіоналів на початку повномасштабного вторгнення відчуття сенсу власної професійної практики розсипалося на друзки.
Так було і зі мною. І цей стан тривав певний час, аж поки мені не спала на думку ця фантазія про закінчення війни. І коли я це відчула, це відразу надало мені якогось дуже важливого сенсу. І я повірила в те, чим почала займатися: в цей сюжет, в цю історію. Це був якийсь вимір, в якому майбутнє – можливе. За цією історією, за долями і поведінкою персонажів я побачила щось страшенно важливе для себе, наповнене сенсами, і таким чином це писання стало справжнім для мене.
Важливе місце в «Катананхе» займає Оболонь, район Києва, де ви мешкаєте разом з родиною. Перші пів року повномасштабного вторгнення ви провели у рідному для вас Івано-Франківську, і згодом повернувшись до Києва, говорили, що тепер відчуваєте це місто, як власну руку чи ногу. І в цьому сенсі цікаво поговорити про роль місця, і взагалі про трансформацію поняття дому?
Вимушена, хай навіть і тимчасова, втрата власного дому – це дуже складний та особливий досвід. Коли людина втрачає дороге для себе місце, домівку, а також зв'язок з тим, з чим вона себе асоціювала, вона, звісно ж, почувається страшенно вразливою та розгубленою.
Для мене досвід евакуації до міста, в якому я народилася, був невимовно болісним, хоча це повернення до Івано-Франківська дало мені можливість перевідкрити це місто для себе після довгої паузи та наново познайомитись з ним уже в дорослому віці. І це був дуже добрий досвід. Але туга за Києвом була страшенно фізичною. І дивовижним чином вона стала ще фізичнішою, коли ми повернулися додому з евакуації. Це був досвід перепривласнення міста, і він приніс ще сильніше і якесь більше вагоме відчуття дому і того, наскільки всі ці речі важливі. І як легко людину позбавити її історії.
Саме через це Оболонь і з'явилася в «Катананхе» як місце. Це народилося зі страху втратити місце, з яким для мене так багато всього пов'язано: моє життя, моя реалізація, дорогі для мене люди, проста щоденна буденність, яка може здаватися дуже непривабливою і неприємною за мирних часів. Але, щойно ти це втрачаєш бодай на якийсь час, воно перетворюється на щось безцінне. Ти по-новому відчуваєш, що це якась коштовна матерія життя. Місця, де ти живеш, ходиш гуляти з собакою, п'єш каву з друзями, де гуляла змалечку твоя дитина. Всі ці дорогоцінні дрібниці вмонтовані в тебе на клітинному рівні, викарбувані на твоїй підкірці. Пам'ять про ці під'їзди, багатоповерхівки, місцеві базарчики – невід’ємна частина тебе. І розуміння того, наскільки близькою була можливість втратити це назавжди, формує в тобі бажання за жодних обставин не дати в себе це забрати, не дати себе розчинити, розбити на друзки і сказати: «Це моє, це все ще моє».
Ви говорили в одному з інтерв'ю, що робота над «Катананхе» якимось чином витягла на поверхню ту Софію, якою ви були в період роботи над вашим дебютним текстом, «Сьомгою», біля 15 років тому. Як письмо може рухати таймлайн та впливати на наше самовідчуття? І як це було з «Катананхе»?
Все так і є, «Катананхе» справді дістав з мене ту жінку, якою я була в період написання «Сьомги». І водночас це текст абсолютно іншої природи. Для мене «Катананхе» - це текст, написаний в найбільш зрілий спосіб з усіх точок зору. І продуманість сюжету, і те, як я працювала над текстом, і те, що я розуміла про нього. Тут набагато більше осмисленості і усвідомленості в порівнянні з «Сьомгою». Нещодавно, вперше перечитавши «Сьомгу» за довгий час (а це далося мені непросто), я зрозуміла, що побачила цілісний текст, незважаючи на всі його слабкі сторони і мій очевидний на той момент брак письменницького досвіду.
Але я побачила сенс цього тексту і ніби збоку подивилася на власне становлення як письменниці. І це дало мені якусь дуже глибоку сатисфакцію. Насправді в «Сьомзі» я перетинала всі можливі межі, говорячи про речі, про які люди зазвичай уникають говорити, думати і згадувати, натомість ховають їх від інших та навіть від себе самих. В «Сьомзі» я витягувала всі ті досвіди і описувала їх, до того ж, в дуже прямолінійний спосіб. Дивлячись на цю важливу для мене книжку з сьогоднішньої перспективи, я розумію, що це було достатньо хоробро, відтак я можу поважати молоду жінку, яка колись написала той відвертий роман.
Як ви зараз дивитеся на цю молоду письменницю, яку побачили, перечитавши «Сьомгу»?
Це дуже смілива жінка, яка не до кінця усвідомлювала, що вона робить, але їй вдалося зробити те, що вона хотіла. І вона довела цей текст до певної цілісності.
Останній розділ «Сьомги» може видаватися страшенно жорстоким, бо там йдеться про фрагментацію людського тіла. Але насправді там йдеться про письменництво і про те, чим воно є – це є така абсолютна беззахисність і цілковите розкриття перед усім світом. Запускання усіх охочих всередину себе.
Ми недарма заговорили про молоду сміливу Софію, що свого часу написала «Сьомгу», адже вам властива феміністична оптика, і глибокий, усвідомлений погляд на роль жінки: в соціумі, в мистецтві. Ваші героїні в «Катананхе» кожна по-своєму ламають стереотипи про те, що може і не може жінка. Наскільки ця оптика є важливою частиною ваших текстів?
Для мене це справді дуже важливо. І це походить як зі знання і розуміння самої себе, так і з постійного спостереження за жінками, які мені близькі, або яких я знаю. За моментами, повз які хтось міг би пройти, а ти їх зауважуєш, аналізуєш. А ще це така собі постійна внутрішня незгода з нікчемністю стереотипів і з нашою звичкою щодо цих усталених уявлень, які часом треба підважувати.
Для мене це не якесь теоретизування – навпаки, цей погляд походить з відчуття живих постатей, моїх персонажів. Вони дуже часто диктують мені свої характери, які, безперечно, теж запозичені у реальних прототипів. Я завжди бачу майбутню історію, а далі вона сама виписується, і герої часом самі починають диктувати певні повороти сюжету і логіку власної поведінки.
«Катананхе», особливо на контрасті з монументальною «Амадокою», видається на позір простим текстом. Проте направду написати простий текст часом буває значно складніше. Яким був досвід створення «Катананхе» в цьому сенсі?
Так і є – створення простого на перший погляд тексту може насправді бути складнішим процесом за написання великого роману. Коли писала «Катананхе», виявилося, що в ході внутрішнього переламування звичних життєвих структур переламався заразом і мій звичний спосіб вибудовування речень. Дуже розгорнуті, художньо надмірні описи почали видаватися чимось абсурдним і неприродним. Натомість прийшла якась нова лаконічність, і разом з нею – нове відчуття точності, влучності. Чітке розуміння, яке саме слово має бути на цьому місці.
І саме в такий спосіб і з'явилося «Катананхе», коли я вже мала сюжет і уявляла собі героїв. Я просто дуже чітко знала послідовність сцен. І вся ця логіка з'явилася мені практично одномоментно, тоді як у випадку з «Амадокою» це був дуже тривалий і заплутаний шлях, і різні частини роману з'являлися у довільні моменти. З «Катананхе» це була абсолютна чіткість та прозорість, а також відчуття вивіреності кожного слова.
Але водночас усе це було обтяжено дуже складними почуттями. Весь сюжет, описаний в «Катананхе», начебто такий фантастичний, не пов'язаний з досвідом більшості людей. Але травма, що закладена в настрої цієї історії, дуже суголосна тому, що сьогодні відчуває багато людей в Україні. І, можливо, тому цей текст може бути складним у сприйнятті, якщо людина не готова дивитися реальності у вічі, визнавати власні почуття чи ту реальність, що з нами усіма відбувається. Але разом з тим, я свідома того, що не змогла б зараз написати історію, що відволікала читача від того, що з нами зараз відбувається. Навпаки, «Катананхе» перевертає людину і показує почуття, з якими неможливо дати раду тут і тепер, але які разом з тим необхідно визнавати і осмислювати.
Можливо, це є один зі способів прожити ці темні часи?
Абсолютно так і є. І оця колізія, навколо якої вибудована історія, – вона про те, що ця неймовірна подія відбувається саме тому, що нас закинули в дуже неправильні, травматичні обставини. І ми не розуміємо, як собі дати раду. І саме тому виникають якісь нелогічні події, вчинки та дії. Але паралельно з тим там є своя енергія, з якої можна знову вибудувати новий порядок. Це також можливість знайти якийсь спосіб проживання надскладних досвідів та емоцій. Я думаю, що мистецтво взагалі дає можливість відволікатися, не відволікаючись. А навпаки, занурюючись, знаходячи для себе якийсь шлях.
Мистецтво справді є унікальним полем для розмови про те, про що неясно як говорити, боляче, але потрібно говорити.
Так, і тут дуже цікава штука. В якийсь момент я збагнула, що мушу писати, бо інакше просто не витримаю всього, що відбувається. І це стосується дуже багатьох людей, і це для нас спосіб порятунку власної (і не лише) психіки. Я нещодавно читала інтерв'ю з українською письменницею Танею Малярчук, яка живе в Австрії, і дуже багато робить для адвокації України, зокрема розпочала масштабний проєкт перекладу української класики німецькою мовою. Маючи величезний досвід публічних виступів та роботи з медіа, Таня знайшла неймовірно влучну, на мій погляд, метафору про культуру під час війни. Вона говорить, що культура під час війни — це як сидіти під квітучим деревом в момент, коли там відбувається зґвалтування.
І я зрозуміла, що ця метафора створена якраз для людей із Заходу, які не мають нашого досвіду проживання великої війни. Тому що відповідальність західних суспільств полягає зокрема й у тому, аби бути свідомими того, що відбувається в світі. Щоб вони могли впливати на власну владу для того, щоб Україна діставала зброю для захисту. Натомість українських культурних професіоналів та інтелектуалів і досі часто запрошують до міжнародних подій та дискусій, справжня мета яких – просто добре провести час за келихом вина. Прірва між цим і тим, чим ці події є для нас (а це спроба знайти ще один спосіб порятунку себе і власної країни від знищення) є просто неймовірною.
Як вам здається, чи ми за майже три роки повномасштабної війни досягли якогось зламу на рівні розуміння ситуації в Україні з боку глобального світу?
На мій погляд, помітні зміни відбулися. Якщо три роки тому люди на Заході здебільшого майже нічого не знали про Україну, і їхні запитання звучали страшенно наївно, то сьогодні дуже багато людей у світі мають більш-менш системне уявленні про українську літературу, історію, культуру тощо. І це вже дуже непоганий проміжний результат.
Проте цих змін очевидно недостатньо. І за ці майже три роки стало зрозуміло, що насправді ми майже не можемо вплинути на оцю невиправну любов та романтизацію західного світу до всього російського. Це стосується більшості європейських країн, і з цим нічого не зробиш. Тож нам треба менше побиватися через це, натомість інвестувати власні обмежені зусилля туди, де ми можемо призвести до реальних змін.
Наразі більшість європейців й досі вважають, що знайоме зло краще, ніж невідомість. Це таке собі підсвідоме бажання зберегти статус-кво. Наразі вони живуть сьогоднішнім днем і не готові до серйозніших змін. Західний світ поводиться, як жабка в каструлі, яка гріється на плиті: доки температура ще досить комфортна, ніхто не хоче думати про ризики і небезпеки. Але такий підхід, на жаль, лише наближає справжні проблеми. Тому ми мусимо продовжувати докладати зусиль у міжнародній адвокації України. І можливо, наше розуміння того, що є речі, навколо яких ми єднаємося в цій війні (наприклад, те, як ми хочемо, аби нас сприймали у світі), допоможуть нам стати сильнішими та більш суб'єктними, і пройти крізь ці темні часи.
Як ви будуєте власні публічні промови та міжнародні виступи? Що передовсім намагаєтесь донести до міжнародних аудиторій, до яких маєте можливість говорити?
Я роблю це дуже інтуїтивно. Я почала нашу розмову з наголошення на суб'єктивності. І це те, як я розмовляю з публікою. Я переконана, що потрібні дуже різні способи говорити, дуже різні погляди, досвіди тощо. Не існує одного універсального способу говорити до західних аудиторій: скажімо, «давайте поводитись дуже стримано і уникати емоцій». Нам, українцям, часто дорікають, що ми занадто емоційні та травмовані. Але для мене було б дуже боляче знати, що людям, у яких зараз починають текти сльози від того, що вони переживають, силою намагаються ці сльози зупинити.
І ще я вірю в особисту присутність. Ми сьогодні багато говорили про усталений стереотипний образ росіянина, що укорінений глибоко в уяві європейських суспільств, і який вкрай складно змінити. І натомість у цьому полі взагалі немає образу українця, що міг би стати противагою: хто він, який він? Але ми можемо його створити. І не штучно, як це зробили росіяни, а природно, з'являючись на важливих міжнародних подіях, говорячи до представників західних суспільств, розповідаючи історії, читаючи наші тексти, ділячись своїми досвідами, реагуючи на запитання. Це довга і складна робота, але саме такий підхід допомагає створювати міцні зв’язки та краще розуміння міжнародних аудиторій про Україну.
Український відділ працює завдяки фінансовій підтримці Institut für die Wissenschaften vom Menschen.
