ІВАННА СКИБА-ЯКУБОВА: Ми спостерігаємо два великі емансипаційні проєкти – емансипацію, яка під час війни дозволила жінкам освоїти воєнні професії, і емансипаційні процеси в країнах, які поступово, на різний штиб виходять з тіні імперій. Чи справді ці процеси можна порівнювати? Історик Ярослав Грицак говорить, що сама по собі Європа — це емансипаційний проєкт. І чи можемо ми користуватися феміністичним словником, говорячи, наприклад, про деколонізаційні процеси?
КАТЕРИНА БОТАНОВА: Емансипація загалом про те, аби мати можливість, сміливість і мову, тобто мати словник, яким ми можемо говорити про себе так, як ми є, як ми себе відчуваємо. І я не погоджуся з професором Грицаком, що Європа є емансипаційним проєктом. Європа є співрозмовником упертим, часто нечутливим і сліпим, який, як ота стіна, в яку ти кидаєш м'ячик, він відлітає, і ти тренуєш себе і свої здатності до саморефлексії: де ти є в цьому світі, як і з ким ти говориш. Тренуєш ці емансипативні здатності. Мені це дуже допомагає в спробах говорити з різними аудиторіями, західноєвропейськими і не європейськими взагалі, про те, що відбувається з Україною.
Я не говорю про досвіди, яких не маю, бо мешкаю переважно в Швейцарії, я не можу говорити про те, що відбувається зсередини України, бо я тут не перебуваю фізично. Але як критикиня й дослідниця можу говорити про художні практики і через них — про те, через що Україна проходить. І я зрозуміла, що феміністичний вокабуляр і феміністична емансипативна траєкторія є дуже помічними для пояснень.
Усі інші дискурси, зокрема, деколонізаційний, не завжди допомагають, оскільки Росію не звикли бачити як імперію, відповідно, ті суспільства й ті політичні єдності, які перебували під впливом Росії, Радянської імперії, не вважають колоніями. А коли ми вживаємо феміністичний поняттєвий апарат (він є зрозумілим і значною мірою більш прийнятним, хоча теж не остаточно, і в Західній Європі, і загалом у світі), тоді стає очевидною боротьба за власну самість, право бути собою, право бути рівною й іншою, не доводити навколишнім, що насилля не можна виправдовувати, що не можна сказати: ти одягнула коротку сукню і тому сама винна. Що не можна ухвалювати політичні рішення про проблеми жінок без жінок, нічого про нас без нас. Референція до цієї боротьби є дуже помічною. Різні емансипативні рухи в світі — від рухів за права LGBTQ спільнот, анти- і деколонізаційні, рухи расової рівності — значною мірою поєднані або й беруть витоки від фемінізму. Це вміння відстояти свій світ як такий, що з іншими світами поєднаний, перебуває в діалозі, але все-таки це світ інших відчуттів, розуміння, сприйняття.
Згадуючи нинішню ситуацію в Грузії, одразу стає очевидною аналогія спільних жіночих досвідів, коли сильні світу цього, з «великого клубу», їх зашикують і кажуть «не дражни великого хлопця». Але ми можемо посилити голоси одна одної, якщо разом почнемо говорити, що це одне й те саме непокаране зло. І мені би тут хотілося поговорити про нові лінії солідарності. Особливо поза європейським контекстом.
Як у більшості непевних питань, починати треба з себе. Аби будувати солідарності, потрібно називати речі своїми іменами, і тоді ми можемо зрозуміти наші словники, наші бачення — з ким вони збігаються. Якщо ми хочемо будувати солідарності, які допомагають нам, то треба будувати солідарності, які допомагають не лише нам. І тут з'являються два дуже незручні моменти, з якими українській інтелектуальній спільноті треба дати раду. Ситуації у наших потенційних «солідарників» не виникли вчора, але ми ніколи особливо не поспішали їх підтримувати. Грузію, можливо, так, але якщо виходимо трошечки за європейську частину світу, то де наші альянси? Ми взагалі солідаризуємося? Не можна брати, не віддаючи.
Ми намагаємося знайти підтримку там, де ми цим ніколи до пуття не знайомилися. Але чи можливі солідарність і чутливість до іншого, коли ти сам – в обставинах катастрофи?
Я не думаю, що на це питання існує проста й однозначна відповідь. Але якщо ми ставимо питання про солідарність, то мусимо знайти простір для емпатії. Якщо ми просто хочемо дати раду зі своїми власними, надзвичайно болісними проблемами, тоді ми маємо розбиратися лише зі своїми проблемами. Але тоді ми наражаємо себе на небезпеку перетворення на острівну націю, яка вважає, що навколо неї лише океан і ми «боремося зі стихією». Але це не стихія, це дуже конкретна політична, геополітична сила.
Ми хочемо солідарностей із тими, хто також постраждав від імперськості. Але фактично до початку повномасштабного вторгнення ми самі не називали Росію імперією, бо це означало поставити питання: а ми тоді хто? Бо тоді з'являється сором, загроза почуття меншовартості.
Росія була і є імперією. Вона спадкоємиця Російської імперії, Радянського Союзу. Стосунки України всередині цієї імперії дуже складні й заплутані і про них треба говорити. Поки ми не почали кричати від болю, говорити, що тут відбувається жахлива, неоімперська боротьба, — так званий «Глобальний Захід», центр, де ухвалюються рішення, чи давати нам зброю, не збирався дивитися в той бік. Тому що Західна Європа будується на імперській спадщині. І вона її не просто не позбулася, вона її не збирається позбуватися. А імперська спадщина — це не лише буквальне володіння іншими землями, територіями, людьми. Це володіння знанням про те, як ми говоримо одне про одного. Це володіння ресурсами. Те, що, умовно, Франція вийшла з Західної Африки, не означає, що контроль над ресурсами природними й людськими втрачений. Франція досі має контроль над фінансовою системою переважної частини Західної Африки досі.
Імперіям опонувати іншій імперії трошки незручно, тому що до певної міри вони подібні. Так, Захід — це формальні демократії, а Росія – авторитарний режим. Тут є традиція емансипативна, а там її фактично немає. Але ні Західна Європа, ні Сполучені Штати не хочуть собі уявляти сценарії розпаду Росії. Розпад Росії — це страшно, незрозуміло й нікому не потрібно. Тобто ми повертаємося в ситуацію зі сценарієм 91-го року…
Ти нещодавно підписала відкритий лист, написаний спільнотою інтелектуалів, опублікований у Guardian, в якому йдеться про те, що «дуже наївно припускати, що умиротворення вимог Росії вирішить війну або допоможе деескалації. Безкарність за воєнні злочини Росії в Сирії, Грузії та Україні лише підбадьорила Кремль». Автори листа ставлять питання про те, як далеко буде дозволено зайти ескалації, перш ніж західні демократії наважаться її зупинити.
Наш лист був реакцією на відкритий лист, який теж Guardian опублікував, науковців з різних академічних кіл і think tanks Сполучених Штатів, Канади й Західної Європи, які розказували про те, що війну треба зупиняти, здавайтесь. У підписантах того листа не було жодного фахівця чи фахівчині, які би хоч якось були дотичні до України в сенсі наукових інтересів. Натомість багато різних think tanks і університетів, які працювали з російськими, євразійськими студіями. І ми виступили з позицією, що, знаєте, тут є велика міжнародна спільнота людей, які працюють з Україною дуже давно, частково українського походження, частково ні, в різних університетах і осередках, і ми з нашої перспективи кажемо, що ви не маєте права вказувати, як це має бути.
Цей жест академічно-публічний дуже важливий, це теж «нічого про нас без нас».
Канадський науковець українського походження Мирослав Шкандрій говорить про те, що серед корінних народів Канади, США є ті, хто активно підтримують Україну. Водночас, вони борються проти своїх урядів, а ці уряди сьогодні є нашими союзниками, і це така ніби етична петля.
За його словами, ця солідарність в канадському варіанті будується на тому, що свого часу у корінних народів забирали дітей, аби їх перевчати, переіндоктриновувати. Коли вони чують історії про викрадення українських дітей — відчувають певну спільність. Це жахливо, але це історія про те, де можуть проходити ці лінії солідарності. І, можливо, певний урок, як треба не боятися говорити назовні навіть про найжахливіші, найтравматичніші досвіди. Звичайно, з повагою до людей, які їх переживають. Раптом по цих лініях можуть відбудовуватися несподівані, болісні, але важливі лінії підтримки і розуміння?
Це, на жаль, не нове протистояння «реальної політики», де є гроші, сила, — і довготривалішої стратегії. Якщо в Штатах перемагає Трамп, то наша підтримка закінчена. Але уявімо, що корінні народи, перші нації Сполучених Штатів чи Канади, продовжують наполягати і не втрачати цю українську тему, тому що відчувають не лише спорідненість, але й відчувають, що сила, яка вбиває нас, вбиває і їх. Не конкретно Росія, а та сила, яка дозволяє вирішувати, чиї життя є важливі, а чиї ні. То, очевидно, це не допоможе нам конкретно сьогодні, але це допоможе нам в тривалішій перспективі.
Важко в той момент, коли все горить, палає, і дуже боляче, і страшно тримати далеку перспективу. Але якщо ми її не втримаємо, то втратимо все. Якщо ми не будемо про це думати, ми втратимо майбутні майбуття — саме так, в множині.
Множинність майбутніх — це ідея, яку я зустріла в прекрасного сенгалійського письменника і філософа Фельвіна Сарра, коли він розмірковував про майбутні Африки (теж у множині). Не існує однієї Африки, але дуже важлива ідея панафриканізму, певної спільності в величезній відмінності досвідів. І от він, розмірковуючи про ці спільності і ті перспективи, сценарії майбутнього, які для Африки накреслила Європа, говорить — ми не мусимо йти цим шляхом. Ми мусимо і можемо собі уявляти абсолютно різні варіанти майбутнього, які будуть більше стосуватися нас, які будуть поєднані з нашими суспільствами. І тоді з цих сценаріїв майбутнього ми можемо вибирати, рухаючись в часі і в просторі, якісь ті, які нам пасують там, де наші суспільства найбільше резонують.
Подібним чином це може відбуватися і в українському варіанті. Хтось має це уявляти. Це дуже невдячна, утопічна праця, дуже зневажена в суспільстві, тому що горить тут і тепер. І зрозуміло, що якщо ми не загасимо цю пожежу зараз, то на цьому згарищі ми не зможемо думати про майбутнє. Але якщо не лишиться нікого, хто думає про майбутнє, тоді ми прокинемося в країні, де не те що не демократії, але взагалі нічого не залишилося.
І це ще один шпагат. Радикальна одночасність. Ми вимушені думати про дуже багато речей одночасно. І ми не можемо їх відкласти. Відкладемо — прокинемося завтра в якійсь величезній суспільній інтелектуальній пустці.
Коли ти говорила про дітей, я думала, що ось я взагалі не готова говорити з громадянами Російської Федерації. Але можливо, я би врешті говорила, скажімо, з якутами. Тому що це теж історія про викрадених дітей, про жахливі інтернати, і це зруйновані спільноти, яким звичний триб життя зруйнували, не запропонувавши нічого натомість. Але я не знаю, чи там зараз є з ким і про що говорити.
Є з ким. Я не знаю про це дуже багато, на жаль, але докладаю зусиль, щоб дізнатися. В російських азійських регіонах є дуже потужні активістські спільноти. Частина з них мала виїхати з Росії на початку повномасштабного вторгнення, з очевидних причин. Частина лишилася. Я не знаю, якою мірою вони є політично впливовими. Напевно, ні. Я не знаю, якою мірою вони є видимими на місцях. Я знаю, що вони існують, і мені здається, що це дуже важливо. І вони намагаються в різний спосіб, зокрема в соціальних мережах, проговорювати свої досвіди. Є такий чудовий інстаграм-акаунт «Азіати Росії». І те, в який спосіб вони проговорюють свої досвіди — дискримінації, опору, емансипації, це майже лікувально.
Слово «буряти» в Україні зі зрозумілих причин стало майже лайливим. Підрозділи, які складалися з людей з цих територій, чинили злочини під час окупації. Тому на першому рівні дуже багато огиди, злості. А десь в глибині згадується історичний досвід цих народів, винищених, доведених до цього відчаю. Цікаво, чи там виникнуть вогнища спротиву і можливо, якби «світовій спільноті» вдалося правильно спрацювати в цьому напрямку…
Я боюсь, що підтримки світової спільноти нам тут не дочекатися. Ані Західна Європа, ані США не хочуть бачити розпаду Росії, тому що це лякає їх значно більше, ніж та реальність, яка існує зараз. Щодо бурятів, я би хотіла, щоб ми розуміли, що будь-яка есенціалізація, тобто приписування якихось притаманних характеристик якійсь групі людей, є небезпечною. Не буряти вбивають, вбивають російські громадяни, поставлені в нелюдські умови. Це не є виправдання чи пояснення, це просто розуміння того, що Росія є тією країною, яка дуже різних своїх громадян, зокрема тих найбідніших, найменш привілейованих, примушує робити те, що вони роблять, тому що іншого вибору в них немає. Нам від цього не легше, не краще, але це важливо розуміти.
Ще інша історія, про яку я думаю зараз, і в Україні про це почали говорити останнім часом, — історія Центральної Азії. Як там почали підсилюватися осередки, які намагаються переосмислювати свою історію, дивлячись на Росію не як на модернізатора, не як на силу, яка принесла світло в буквальному сенсі, тобто електрику, а силу, яка поламала і винищила той спосіб життя і людей, які несли знання і традицію.
Я говорила з колежанкою з Киргизстану нещодавно. Вона каже: «Ми не можемо називати це деколонізацією, тому що на це слово одразу з'являться російські спецслужби. Ми досліджуємо родинні історії. Через них говоримо з різними людьми, різними осередками про те, як ці родинні історії були винищені, потрощені. Ми починаємо згадувати, прописувати, проговорювати, знімати фільми, робити мистецькі проєкти про те, яким було життя до Російської імперії, що ми втратили».
Традиційний спосіб життя будь-яка імперія завжди клеймить як примітивний, домодерний, нерозвинений, відсталий. Але це той спосіб, в який люди жили, і в них насильницьки його відібрали і знищили. Не питаючи, чи їм ця модерність взагалі потрібна, чи вони готові заплатити цю ціну.
Це спосіб дуже низовий і особистий. Ми говоримо про родинну історію, ми мусимо сказати, що в нашій історії є білі плями, ми хочемо їх заповнити. А трагедія Радянського Союзу (і тут є багато спільностей між нами й іншими, спільнотами, які були його частиною ), що ми тривалий час і не бачили цих білих плям, вважали, що їх не існує. А що там? А там великий травматичний досвід, в який дуже часто майже неможливо заходити.
І тут історично є великий потенціал спільності, підтримки, розуміння. І ці люди відчувають, що та війна, яка відбувається в Україні зараз, вона відбувається і за них.
Ти колись говорила, що, працюючи в контекстах Амазонки, Західної та Південної Африки, ти багато вчилася у людей, з якими там працювала. Зокрема, тому, як багато там є знання про землю і про її важливість, значимість нашого зв'язку з нею. Це, безперечно домодерні конструкти, але модерність нас ні від чого не врятувала, не застрахувала ні від чого і великою мірою нічого не пояснила. Ми стоїмо в розверзлій пащі війни, а війна – це глибинна архаїка. Я часто спостерігаю спротив до цієї теми, страху перед концептом «blood and soil», — не тільки у західних колег, а й, скажімо, у сербських: «О, Боже мій, серйозно, в 2024 році ви на повному серйозі хочете говорити про землю?»
Уявлення про модерність як про благо є ще однією потужною міфологією, яку європейська цивілізація побудувала навколо себе. Тому що коли ти розбудовуєш свою владу, ця влада має будуватися на певних уявленнях. І це віра в прогрес і в силу людини, яка долає природу, підкорює її собі і таким чином покращує життя. Так ти можеш пояснити все, що відбувається. В щось треба вірити. І складність цієї ситуації, що з одного боку, звичайно, наукова революція і прогрес — це дуже важливі речі. Вони дуже багато змінили і дуже багато дали… Тільки в той момент, коли ми продовжуємо це речення і хочемо сказати «дали людству» — треба зупинитися і спитати себе, кого ми включаємо і кого виключаємо з цього людства.
Тому що дало певній частині людства і катастрофічно забрало в іншої. І ця інша частина людства є настільки значно більшою, ніж та частина, яка виграла, що якщо ми хочемо бути чесними з собою, то ми мусимо запитати про ціну цього прогресу і про тих людей, які її платили.
І українська історія в цій ситуації дуже цікава й складна, бо Україна певною мірою багато виграла від цих благ цивілізації, але так само і програла.
Один з фестивалів, з яким я працювала, був присвячений Амазонці, його відкривав один з надзвичайно важливих бразильських лідерів корінних народів, політичний активіст, філософ, письменник Аїлтон Кренак. І він говорить про те, що роз'єднання культури і природи, протиставлення культури і цивілізації, природи як якогось первинного архаїчного хаосу, який треба впорядкувати і підкорити, це є нонсенс. Тобто дитина, яка перебуває в лоні матері, не може протистояти матері, тому що без неї вона просто не виживає. Людина і природа — це є одне ціле. І для корінних народів Амазонки, а насправді фактично для всіх корінних народів, які збереглися дотепер, це роз'єднання неможливе.
А коли це роз'єднання неможливе, тоді людина не може зашкодити природі. Ти не можеш зашкодити чомусь, без чого ти не можеш існувати. І коли ти починаєш з цим стикатися, ти думаєш: ну так, це ж насправді дуже природно, це так і є. Не треба річки повертати назад, висушувати болота і зрошувати пустелі. Прекрасна ідея зупинити поширення Сахари, висадження зелених коридорів, насправді теж дуже руйнівний насильницький спосіб показати, що ми можемо це робити по-іншому. Навіть якщо цей спосіб виходить з абсолютно дуже гуманістичних міркувань про те, що треба зупинити це поширення пустелі, треба врятувати людей, але чи цей спосіб не означатиме втрати ще більшої кількості людей і складного екологічного комплексу, який існує між довкіллям, нелюдськими істотами і людьми.
І коли я це починала розказувати своїм колегам в Україні в якомусь 19-му чи 20-му році, мені казали: що ти говориш взагалі? Це нас взагалі ніяк не стосується. Питання, які стоять перед нами, зовсім інші. І тут починається повномасштабне вторгнення (хоча насправді ми мали би про це говорити ще від 2014 року, тому що Південна і Східна Україна переживали це вже тоді), і ми починаємо бачити гігантську екологічну катастрофу, з якою будемо давати раду поколіннями вперед. Я звертала на це увагу в Амазонці і в Субсхарній Африці, але я не звертала на це уваги тут. А зараз ми знаємо, що втрата дому не є просто втратою будинку, чи навіть втратою пам'яті, артефактів. Там залишається фотоальбом, книжки, залишається моя пам'ять. Але ця пам'ять є частиною ландшафту. І ти втрачаєш той ландшафт, який починає відчуватися фізичною частиною тебе. І це під час війни вже існувало в працях українських художників.
І потім у другій половині 2022 року кураторка Наташа Чичасова і художниця Катерина Алійник, обидві з тієї частини Східної України, яка була окупована ще до 2022 року, говорять про те, що тоді, коли ми проговорювали і проплакували ці втрати ландшафту як частину себе, нас не чули, не розуміли. А 2022 року раптом усе стало настільки очевидно. І стало неможливо цьому опонувати, тому що стало зрозуміло, що дім — це не просто шмат землі, дім — це не просто фундамент і чотири стіни, дім — це частина тіла фізичного, тіла культури, пам'яті, родини, і ця втрата — це втрата частини тіла. І ми починаємо про це говорити, писати, проживати через мистецькі твори, тому що не говорити про це неможливо, і ми намагаємося знайти образи, слова, почуття, щоб про це говорити.
Катерина Алійник, Neglected part of garden, Courtesy of artist.
А насправді про що ми говоримо? Ми говоримо, що земля — це більше, ніж земля, це не є ресурс, не є просто ґрунт. Земля є величезною важливою частиною культурної ідентичності, культурної пам'яті. Але якщо ми зараз такою мовою будемо говорити нашим колегам із Західної Європи, вони скажуть: «Друзі, а що це за архаїка?»
Давайте легітимізуємо і внесемо в наш простір поняття «домодерності» і, можливо, навіть переназвемо. Тому що «домодерність» означає щось, що було до модерності, яка нібито є здобутком. Нам треба знайти інші словники, треба їх легітимізувати, прийняти, привласнити.
Катю, ми з тобою говорили про солідарність, а виставка, яку ти як кураторка зараз робиш у львівській Jam Factory, називається «Структури взаємності».
Цій історії майже чотири роки. Ми почали проєкт наприкінці 2020 року на запрошення Jam Factory. Це мав бути проєкт, який її мав відкривати, і називатися «Органічні спільноти». Він був про українське постпандемічне суспільство в глобальному ракурсі: от ми, суспільство, дуже сильно вражене після ковіду браком спільності, браком реальності, браком контактів між собою і зі світом. Суспільство, яке паралельно з ковідом переживає війну, і розуміння того, що ця війна не закінчується. І ми розуміємо, що ми на фронтирі, ми тільки не розуміємо у 21 році, куди цей фронтир рухається і чи існує розв'язання ситуації. Суспільство, яке є частиною величезної довкіллєвої катастрофи, яку ми не можемо не бачити, але не хочемо звертати увагу, тому що, знов-таки, у нас же тут все горить. І от, як ми говоримо з собою? Як ми говоримо з іншими, які досвіди інших спільнот можемо прожити, подивитися, інтерналізувати, щоб ця взаємодія всередині спільноти, — а суспільство це велика кількість різних спільнот, — була більш бережливою, обережною, уважною. Після повномасштабного вторгнення ми розуміємо: жодної роботи, жодної ідеї ми не можемо залишити: контекст так радикально страшно змінився, що єдине, що ми можемо лишити, це увагу на спільноті. На тому, як ми взаємодіємо між собою.
Ця виставка зараз — про спільноти і взаємодію. Про те, як дуже різні українські і позаукраїнські спільноти і суспільства в стані надзвичайного виклику, великої травми і великого болю знаходять у собі сили підтримувати одне одного. І про силу взаємної підтримки, коли ми розуміємо, що з одного боку можемо покладатися одне на одного, а з іншого боку розуміємо, що якщо якийсь елемент випаде з цієї структури, вона теж розсиплеться. Як навчитися цінувати це і теж брати з цього силу.
Ця розмова записана для Радіо Хартія, цикл "Фіолетовий дракон".
Український відділ працює завдяки фінансовій підтримці Institut für die Wissenschaften vom Menschen, а також Центру діалогу імені Юліуша Мєрошевського — підрозділу Міністерства культури і національної спадщини.
Numer wydania
397
Data
październik 2024
Олена Апчел
Rozmowa z Евою Томпсон
