PAWEŁ KNUT: Słucham, jak opowiadasz mi o odbudowie Ukrainy, i jednocześnie intensywnie szukam w internecie jakichś obrazów, które pozwoliłyby mi ją sobie wyobrazić. Oglądam na przykład zdjęcia Biura Odbudowy Stolicy, powołanego do dźwignięcia powojennej Warszawy z gruzów. Na fotografiach architekci, urbaniści, konserwatorzy zabytków (rodzaje męskie nieprzypadkowe). Niekiedy uchwyceni w biurach. Niekiedy na placach budowy. Zawsze otoczeni mapami i planami. Nachylają się nad nimi i coś uzgadniają. Chwilę potem przeskakuję do Google Maps i już z lotu ptaka przyglądam się zniszczonemu Mariupolowi, fantazjując, jak może wyglądać jego odbudowa. Sam jesteś architektem i badaczem architektury. Też tak masz?
PETRO VLADIMIROV: Zwłaszcza w pierwszym okresie po inwazji w 2022 roku dostrzegałem podobną potrzebę u wielu osób w Ukrainie. Popularny był wówczas internetowy projekt, który polegał na tym, że można było dodać na stronę zdjęcia zniszczonych budynków, po to, by inne osoby mogły zaprojektować ich odbudowę. Myślę, że ten akt wirtualnej odbudowy odgrywał wówczas istotną funkcję. Uspokajał i dawał nadzieję: nie martwcie się, to wszystko da się odwrócić, i w dodatku będzie wyglądać o niebo lepiej niż wcześniej. Tego projektu już dawno nie ma. Stracił sens, i to nie tylko dlatego, że obejmował sporo budynków z terenów, które nadal są okupowane przez rosyjskie wojsko. Przez tak długi czas zmienił się też nastrój społeczny, który wpływa na myślenie o odbudowie.

W jaki sposób się zmienił?
Wszyscy są już bardzo zmęczeni. Nie tylko warunkami życia w czasie wojny, ale również innymi problemami społecznymi, które stanowiły zmorę także przed wojną, jak korupcja. To zmęczenie powoduje, że myślenie o odbudowie przechodzi z poziomu mikro bardziej na poziom makro. Od wyobrażania sobie odbudowy w kategoriach konkretnych projektów architektonicznych, infrastrukturalnych czy urbanistycznych do odbudowy jako pewnego projektu całościowej przemiany społecznej. Metamorfozy nie tylko przestrzeni, w której żyją Ukraińcy, ale też samych Ukraińców, instytucji publicznych, w ogóle tego, jak funkcjonuje to państwo. Odbudowa to proces zmiany nie tylko materialnej, ale i mentalnej, która pozwoliłaby definitywnie rozstać się z dziedzictwem wielu dekad funkcjonowania w Związku Radzieckim.

Odbudowa to proces zmiany nie tylko materialnej, ale i mentalnej, która pozwoliłaby definitywnie rozstać się z dziedzictwem wielu dekad funkcjonowania w Związku Radzieckim

Obecna dominacja abstraktu nad konkretem jest zresztą powiązana z jeszcze jedną kwestią, która staje się wyraźna, gdy wrócimy do wspomnianych przez ciebie zdjęć. My jeszcze nie jesteśmy na etapie, na jakim są pracownicy Biura Odbudowy Stolicy.

Pracownicy Biura Odbudowy Stolicy w pracowni, 1948 r., fot. Edward Falkowski, domena publiczna

Wojna wciąż trwa.
Ludzie na tych zdjęciach przynajmniej już wiedzą, co konkretnie mają odbudowywać i jakimi zasobami dysponują. W naszym przypadku linia frontu cały czas przemieszcza się po terytorium Ukrainy. W jedną albo w drugą stronę. Jak można na serio zająć się już teraz projektem odbudowy Mariupola, gdy wciąż nie wiemy, kiedy wróci pod kontrolę ukraińską? Zaś otwarta rozmowa na temat możliwości poniesienia strat terytorialnych, a tym samym rezygnacji z odbudowy części obszarów, jest wciąż tematem tabu w Ukrainie.

Taka totalna odbudowa, podobna do odbudowy Warszawy po wojnie, dotyczyć będzie głównie tych obszarów, które wciąż znajdują się pod okupacją rosyjską.
Tak, i to jest kolejna rzecz, która odróżnia sytuację z twoich zdjęć od obecnej sytuacji w Ukrainie. Z kolei te tereny wiejskie i miejskie, a także biosfera, które znajdują się pod kontrolą ukraińską, nie są całkowicie zdewastowane, jak na przykład lewobrzeżna część Warszawy po zakończeniu powstania. Zniszczenia owszem, są, ale one nie dominują tak krajobrazu miast czy wsi, że potrzebne byłyby wielkie plany ich odbudowy. Oczywiście infrastruktura jest niszczona, ale i tak często pozostaje niewidoczna. Po Kijowie możesz spacerować i przypominać sobie o trwającej wojnie głównie za sprawą rozstawionych co jakiś czas wojskowych blokpostów.

Są oczywiście obszary całkowicie zmielone przez działania wojenne. Leżą głównie na wschodzie Ukrainy, gdzie przetacza się teraz front. Po jego dynamicznych zmianach w pierwszych miesiącach 2022 roku front się ustabilizował, obecnie ma charakter frontów I wojny światowej. I to on pozostawia po sobie księżycowe krajobrazy bez budynków i bez drzew, jak w Warszawie. Zazwyczaj tylko takie, całkowicie zdewastowane tereny wpadają w ręce wojsk rosyjskich.

Jest coś bardzo przygnębiającego w tym, że Rosjanie przejmują teraz tylko te obszary, które doprowadzają wcześniej do punktu zerowego, niszcząc całą substancję materialną i biologiczną. Przecież te wszystkie fabryki, osiedla bloków czy parki są również śladem ich wcześniejszej kolonialnej obecności na tych terenach. 
Tak działa imperium. Traktuje ziemię i wszystko, co się na niej znajduje, wyłącznie jako zasób, abstrakcyjną liczbę, którą się dowolnie zarządza. Ten stosunek Rosji do ziemi jest dla mnie interesujący szczególnie w kontekście trwającej obecnie operacji kurskiej. Po raz pierwszy to wojska ukraińskie zajęły część obszaru Federacji Rosyjskiej. I wiesz, jaka jest odpowiedź Kremla na tę sytuację? To właśnie retoryka abstrakcyjnej liczby, typu: „informujemy, że tylko 5% obwodu kurskiego nie znajduje się obecnie pod naszą kontrolą”. I tyle. Cała propaganda kremlowska i tak skupia się na Ukrainie i podkreślaniu, dlaczego tak ważne jest przejęcie naszych ziem. Żeby uzyskać ekwiwalent tych utraconych 5%, wojska rosyjskie stracą teraz na terenie Ukrainy dziesiątki tysięcy żołnierzy i tony sprzętu. 

Ale jest to całkowicie nieistotne, bo imperium jest tam, gdzie w danym momencie chce być.
Taki jest jego przywilej. Teraz, kiedy próbujemy wpisać odbudowę w proces zmagania się byłej kolonii z imperium, zaczynam myśleć, że być może bardziej adekwatne byłoby mówienie nie o odbudowie, a raczej o przebudowie Ukrainy.

Teraz, kiedy próbujemy wpisać odbudowę w proces zmagania się byłej kolonii z imperium, zaczynam myśleć, że adekwatne byłoby mówienie o przebudowie Ukrainy

Przebudowie po definitywnym zerwaniu zależności od opresora, a nie odbudowie po zagładzie z jego rąk. Przy obecnym układzie sił i skali zaangażowania sojuszników po stronie Ukrainy Rosja wydaje się już po prostu zbyt słaba, aby móc do tej całkowitej zagłady doprowadzić. Rozumiem, że na razie ciężko jest snuć konkretne plany przebudowy, zwłaszcza terenów na wschodzie Ukrainy. Natomiast czy nie jest czasem tak, że ze względu na sąsiedztwo z Rosją tereny bliżej granicy nawet po zawarciu pokoju i tak trwale zmienią swój charakter, co zdefiniuje kierunek przebudowy?
Z pewnością. One już teraz zmieniły swój charakter. Spójrz na demografię. Bardzo wiele osób z obszaru wschodniej Ukrainy albo zginęło, albo wyjechało. Od dwóch lat starają się ułożyć swoje życie na nowo, w innych częściach Ukrainy lub za granicą. Te osoby, które wyjechały do innych państw, to głównie kobiety z dziećmi. Im dłużej ta wojna trwa, tym powroty stawać się będą trudniejsze. W wielu państwach dzieci mają obowiązek chodzenia do tamtejszych szkół. Szybciej wrastają wtedy w miejscową tkankę społeczną.

Poza tym to, co teraz się odbywa, zwłaszcza na wschodzie Ukrainy, to totalna rewolucja gospodarcza. Większość regionów przy granicy miała przez dziesięciolecia bardzo silne więzi ekonomiczne z regionami po rosyjskiej stronie, które zostały teraz definitywne zerwane. Pewnie na długi czas. Spójrz na Charków. Dla mnie symbolem tego, jak bardzo dotychczasowe przepływy kapitału zostały zaburzone, co pozbawiło źródła utrzymania tysiące osób, są losy bazaru Barabaszowo, ponoć największego bazaru Europy. W latach 90. i w pierwszej dekadzie XXI wieku funkcjonował jako oczywisty przystanek dla osób jadących z Moskwy do Krymu. Ze względów geograficznych miasto to było bardzo ważnym centrum handlowym. Po aneksji Krymu w 2014 roku Charków mocno stracił gospodarczo. Nie ma już tam dużego handlu, bo nie ma dużego klienta. Wiadomo, że mały i średni biznes zawsze tam będzie, ale globalnie, również z uwagi na to, że to bardzo przemysłowe miasto, Charków będzie musiał wymyślić siebie na nowo.

Do tego weźmy też pod uwagę, że mówimy o terenach, które na długi czas będą miały wpisaną groźbę kolejnego ataku ze strony Rosji. Jak w takiej sytuacji najsensowniej ułożyć relacje z takimi terenami albo, mówiąc językiem kapitału, w co warto tam wtedy „inwestować”? W cięższą infrastrukturę typu zakład produkcyjny, którą możesz zniszczyć jedną rakietą, czy raczej w coś bardziej odpornego na takie precyzyjne ciosy, na przykład rolnictwo? Osobiście uważam, że potencjał rolniczy tych ziem, zresztą położonych na żyznych czarnoziemach, jeszcze bardziej wzrośnie po wojnie. Oczywiście, jeśli najpierw rozminujemy te tereny, co według różnych szacunków może zająć nawet do 10 lat.

W myślenie Ukraińców o terenach przygranicznych na trwałe wpisane jest już to, że gorąca wojna może tam powrócić?
Tak, bo dziś już nikt nie ma wątpliwości, że pokój z Rosją nigdy nie jest do końca przewidywalny i zawsze trzeba mieć plan B. Na długi czas te tereny będą podlegać takiej zmilitaryzowanej logice zarządzania, jak w innych miejscach na świecie doświadczających długotrwałych konfliktów, na przykład w Izraelu i Palestynie. Nie dalej niż wczoraj czytałem o tym, że w Zaporożu realizowany jest projekt budowy czterech szkół, które posiadać będą również infrastrukturę podziemną, umożliwiającą normalne korzystanie z nich na wypadek, gdyby znowu zaczęły tam uderzać rakiety. Taka jest teraz nowa „normalność” tych terenów.

Dziś już nikt nie ma wątpliwości, że pokój z Rosją nigdy nie jest do końca przewidywalny i zawsze trzeba mieć plan B

Przyznanie priorytetu rozwojowi rolnictwa na tych obszarach może mieć też ten dodatkowy militarny sens, że w ten sposób Ukraina utrzyma obszar buforowy, gąbkę, będącą w stanie przyjąć i spowolnić kolejne konwencjonalne uderzenie rosyjskich wojsk lądowych. Ukraina ma przestrzeń. Może nią grać tak, aby stawała się narzędziem obrony. Ukraińcy mają też już doświadczenie układania się z przestrzenią, która ma specjalne przeznaczenie. Myślę tu o obszarze wokół elektrowni czarnobylskiej, który stanowi eksterytorialną zonę. Czy myślisz, że doświadczenie tej katastrofy i jej następstw może być pomocne w wyobrażaniu sobie, jaki będzie charakter terenów przy granicy z Rosją?
I tak, i nie. Z Czarnobylem jest dość specyficzna sytuacja. O ile początkowo cała sprawa wynikała z błędu ludzkiego, to już jej następstwa, czyli konieczność utrzymywania określonego statusu tej przestrzeni, były wymuszone nie z powodów politycznych, a naukowych. Jeśli ktoś będzie tam przebywać, to najpewniej zginie. Z terenami przy granicy z Rosją będzie raczej odwrotnie. Tu kluczowe będą właśnie polityczne decyzje dotyczące tego, czym ten teren jest, a w zasadzie czym powinien być. Duży wpływ na te decyzje będzie miała bieżąca sytuacja, a więc to, jak bardzo groźny w danym momencie będzie nasz sąsiad na wschodzie. Natomiast zgadzam się z tobą, że tryb życia na terenach buforowych pewnie będzie inny. To historyczna zmiana. Jednak unikałbym też takiego myślenia, że jak zbudujemy na wschodzie Ukrainy jakiś system zapór i umocnień, to będziemy bezpieczni. Ta wojna dobrze pokazuje, że współczesny konflikt zbrojny nie polega wyłącznie na przesuwaniu się w terenie. Rakiety Rosjan potrafią uderzyć w dowolne miejsce w Ukrainie i siać terror. Właściwie to cały kraj stał się taką wielką strefą buforową.

Z pewnością myślenie o Ukrainie jako buforze zabezpieczającym przed Rosją jest dość popularne na Zachodzie. Ciekawi mnie to, jak postrzegasz proces angażowania się różnych państw w plany powojennej przebudowy Ukrainy. Wymowna jest dla mnie zwłaszcza mapa Ukrainy opublikowana przy okazji konferencji na temat Odbudowy w Lugano w 2022 roku. Pozaznaczano na niej za pomocą flag różnych państw, kto będzie odbudowywał dany region Ukrainy. Czy te nowe relacje, które teraz się tworzą z Zachodem, są bardziej partnerskie czy wciąż kolonialne?
W swoich rozważaniach na temat specyficznej kondycji państw, które po 1989 roku wypadły z orbity Kremla, filozof Boris Buden trafnie opisuje niejednoznaczny charakter relacji, w jakie te państwa zaczęły wchodzić z Zachodem. Analizując przykład Polski, Buden dostrzegł ciekawy paradoks. Choć w latach 80. polskie społeczeństwo w sposób całkowicie demokratyczny wywołało proces transformacji ustrojowej, to przyjęcie do demokratycznego klubu odbyło się przy wyraźnym komunikacie: „super, że już nie macie socjalizmu, ale my was teraz musimy nauczyć, czym jest ta demokracja”. Państwo, które pokazało kwintesencję tego, czym jest proces demokratyczny, w praktyce dostało jasny sygnał, że musi się jednak tej demokracji nauczyć. Cały projekt Partnerstwa Wschodniego UE, w którym teraz uczestniczy Ukraina, został ufundowany na tym samym sposobie myślenia. Damy wam pieniądze, banki i audyty, a w zamian macie się uczyć od nas.

Odnosząc to do obecnej sytuacji, wydaje mi się, że podejście do Ukrainy jest nieco inne. To znaczy mniej paternalistyczne i w ogóle mniej nasycone ideologicznie. Ta różnica może wynikać z tego, że w przeciwieństwie do Polski lat 80. turboliberalizm ekonomiczny w Ukrainie już jest od lat i ma się całkiem dobrze. Nie trzeba go tam instalować od zera. Może dlatego ta narracja jest inna. Ona mi trochę przypomina rozmowę o zakładaniu spółki: ja dam pieniądze, więc będę miał więcej do powiedzenia, ale odbudujemy to razem i się rozliczymy. Ta narracja jest więc głównie o transakcji. Nie widzę tutaj tej nachalnej ideologicznej zasłony budowanej wokół wartości demokratycznych i mówienia, jak należy się od teraz zachowywać, aby być uznanym za cywilizowany kraj.

W ogóle uważam, że przebudowa będzie podyktowana rachunkiem ekonomicznym. Państwo ukraińskie będzie potrzebować ogromnych pieniędzy. Wiadomo, że ich nie ma i że będą pochodzić z pożyczek otrzymanych od innych państw i instytucji międzynarodowych. A pożyczki będą utrzymane w logice tego, co się opłaci.

Przebudowa będzie podyktowana rachunkiem ekonomicznym. Państwo ukraińskie będzie potrzebować ogromnych pieniędzy. Wiadomo, że ich nie ma i że będą pochodzić z pożyczek

Ukraińskie władze też odwołują się do transakcyjnej retoryki. Na przykład gdy mówią: to nasi ludzie giną na froncie, to my wam kupujemy bezpieczeństwo, więc w zamian wesprzyjcie nas w wojnie i odbudowie. To jest bardzo mocno podkreślane w języku, jakim Ukraina posługuje się na arenie międzynarodowej.
Zgadza się, argument „my tu walczymy również za was” jest ważnym elementem propagandy ukraińskiej, zresztą bardzo skutecznym. Myślę, że bez niego otrzymywane wsparcie byłoby mniejsze. Jednak wydaje mi się, że na początku inwazji on wcale nie był tak oczywisty. Władzom ukraińskim umiejętnie udało się opowiedzieć wojnę w taki właśnie sposób. Czy argument ten jest prawdziwy czy nie – tego do końca nie wiemy. Nie ustalimy, czy Putin rzeczywiście planował pochód dalej na zachód, czy od początku jego ambicją było zajęcie tylko Ukrainy lub jej części.

Rozmawiając o przebudowie, mocno skupiamy się na czasie przyszłym. A przecież ten proces już trwa, choć w ograniczonym zakresie. Poszczególni aktorzy, państwowi i niepaństwowi, dogadują się zakulisowo ze sobą i działają, nie czekając na traktat pokojowy.
To prawda, kapitał nie lubi czekać, nawet jeśli wiąże się to ze zwiększonym ryzykiem. Na razie to są mniejsze projekty, które, jak to się mówi, „budują obecność” w Ukrainie. Mniej więcej rok temu uczestniczyłem w wydarzeniu w Warszawie, w ramach którego przedstawiciele dużych polskich biznesów spotkali się, żeby rozmawiać o odbudowie. Non stop w tych rozmowach przewijał się temat tego, kto już ma dogadany „deal” z ukraińskimi partnerami, a kto nie. Czuć tam było również pewną frustrację związaną z tym, że część biznesmenów, która zaangażowała się wcześniej w niesienie pomocy humanitarnej, liczyła, że automatycznie będzie to oznaczało otrzymanie kontraktów. Dziś biznes już rozumie, że tak jednak nie będzie, bo odbudowa odbędzie się w ramach innej logiki, całkowicie rynkowej.

Musimy jednak pamiętać, że po drugiej stronie frontu też nie ma próżni. Ciekawy jest dla mnie przykład mojego rodzinnego miasta – Ługańska. Ceny na lokalnym rynku nieruchomości mogą być dobrym prognostykiem tego, co się wydarzy. Tuż po zajęciu Ługańska w 2014 roku ceny nieruchomości mocno spadły. W ostatnim czasie wróciły do poziomu sprzed 2014 roku. Tak jakby logika rynkowa chciała nam udowodnić, że już wiadomo, w czyich rękach te tereny zostaną. Ale tak niekoniecznie musi być.

Kapitał już obstawił zwycięzcę.
Donieck ma pod tym względem gorzej, bo leży tuż przy linii frontu. Ługańsk miał więcej szczęścia. Ocalał materialnie, ale przestał istnieć symbolicznie.

Co przez to rozumiesz?
Wyjechałem z Ługańska jeszcze przed 2014 rokiem. tzw "Ługańskiej Republiki Ludowej" nigdy na oczy nie widziałem. Pamiętam wyłącznie ukraiński Ługańsk i związane z tym znajomości i więzi. Za tym mam oczywiście nostalgię i sentyment, ale tego miasta już nie ma. Choć budynki stoją, to nie ma tam już tych ludzi. Jest takie powiedzenie, które lubię: skoro nie ma jabłek zimą, to nie ma co myśleć o jabłkach. Nie ma za kim tęsknić. Tak właśnie sobie zracjonalizowałem emocjonalnie tę stratę i zaakceptowałem to, że być może już nigdy tam nie wrócę. Podobne doświadczenie dzieli dziś miliony osób. Jednak od wielu osób różni mnie poczucie, że mimo tego całego zła wyrządzonego przez Rosjan przebudowa Ukrainy będzie wymagała pewnej formy odnowienia kontaktów z Rosjanami. Może nie dziś ani jutro, ale w jakiejś perspektywie czasowej będzie to po prostu niezbędne.

Premier Ukrainy, Denys Shmyhal, podczas wystąpienia na konferencji w Lugano w 2022 r.; za jego plecami mapa odbudowy Ukrainy; za: Twitter Denys Shmyhal

Otwartość na taki scenariusz jest aktualnie rzeczywiście czymś bardzo niepopularnym. Dominuje raczej myślenie, jakby po tej drugiej stronie granicy trwało coś nieprzeniknionego, coś na kształt oceanu. Wielkiej masy, której w żaden sposób nie okiełznasz i możesz jedynie nauczyć się ją tolerować.
Faktycznie, zmęczenie i nienawiść powodują, że w dyskusjach publicznych w Ukrainie ten kraj teraz nie istnieje, tym bardziej jako potencjalny partner.

Być może to, co się teraz dzieje, doprowadzi do wyklucia się nowego podejścia do relacji z Rosją. Bardziej zdekolonizowanego, odrywającego się stopniowo od dotychczasowych ról pana i wasala. Proces przebudowy staje się tak naprawdę procesem ustawiania na nowo relacji tak ze Wschodem, jak i z Zachodem.
Osobą, która może posłużyć jako źródło inspiracji, jak radzić sobie w tym układaniu się, jest Nestor Machno – XX-wieczny rewolucjonista ukraiński. Bardzo mocno czerpał w swoim myśleniu z historii kozactwa, hajdamactwa czy Siczy Zaporoskiej. Jego postać wydaje mi się ważna w kontekście naszej rozmowy, bo praktyka polityczna i rewolucyjna Machno budowana była właśnie wokół umiejętności ciągłego lawirowania, zwalczania, ale i dogadywania się ze swoimi przeciwnikami. Czasem walczył z bolszewikami, a czasem zawierał z nimi sojusze. Wszystko po to, by utrzymać Machnowszczyznę, czyli założoną przez siebie anarchistyczną republikę. Jak się mówi w moich stronach – kawa nie wyklucza herbaty.

Osobą, która może posłużyć jako źródło inspiracji, jak radzić sobie w tym układaniu się, jest Nestor Machno – XX-wieczny rewolucjonista ukraiński

Moja babcia, zresztą też Ukrainka, prosiła niekiedy, aby oba napoje podawać jej równocześnie.
A widzisz, coś w tym jest! Machno, co ważne, był też na wskroś lokalny. Był patriotą tych miejsc, w których zamieszkiwał. I o taką lokalną tożsamość walczył. Nie chcę, żeby to zabrzmiało tak, jakbym był przeciwny Ukrainie jako państwu narodowemu. Chodzi mi o to, że zamiast szukać na siłę jakiegoś jednego wspólnego mianownika łączącego wszystkich Ukraińców i Ukrainki, można o Ukrainie myśleć inaczej. Na przykład po szwajcarsku, tam przecież też mówi się w kilku różnych językach, a jednak ludzie, którzy tam mieszkają, czują, że lepiej jest im razem niż osobno. Ukraińcy też są bardzo różni. Są ci na zachodzie i ci na wschodzie. Są Tatarzy ukraińscy i ukraińscy Żydzi. To jest bardzo różnorodne społeczeństwo. Mimo to jesteśmy teraz świadkami kreowania mitu Ukrainy jako państwa narodowego. To jest z pewnością łatwiejsze do zrozumienia dla Zachodu. Ale ta Ukraina, która istnieje naprawdę, jest dużo bardziej skomplikowana. 

Dział ukraiński powstaje dzięki dofinansowaniu Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego oraz Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu.