ALEKSANDRA BYRSKA: Jakie są pani pierwsze skojarzenia ze słowem „baśń”? JOANNA PAPUZIŃSKA: Baśń? Czy ja wiem… Właściwie to przedmiot. Tutaj, jak pani spojrzy, na przedostatniej od góry półce – jest gruba granatowa księga. To „Bajarz polski” Antoniego Józefa Glińskiego. Pamiętam z dzieciństwa pewnego dziadka (to nie był mój osobisty dziadek), który czytał nam, dzieciom, właśnie z tego „Bajarza”. To był bardzo stary tom w czerwonej oprawie. Bardzo lubiliśmy słuchać, ale on rzadko czytał więcej niż jedną baśń i potem, z charakterystycznym hukiem, zamykał tę księgę. My wtedy prosiliśmy, jak to dzieci: „Ale dziadku, jeszcze chociaż jedną!”, ale nie – koniec, już książka zamknięta, pozbywał się nas z tego pokoiku.

To jest właśnie moje pierwsze skojarzenie z baśnią i myśleniem o baśni. Samo to słowo „bajarz”, gdy miałam te pięć czy sześć lat, było dla mnie niejasne. Nie wiadomo było, czy bajarz to jest człowiek, który baje, czy właśnie zbiór baśni zawarty w książce. Ten tom towarzyszył mi w życiu przez jakiś czas, potem się rozpadł. Trzeba przyznać, że były tam też bardzo antysemickie baśnie, w końcu to książka z XIX wieku – ktoś potem je usunął, odciął, żeby wyłączyć je z obiegu.

Gdy wróciłam tutaj na Lwowską do domu rodzinnego, to znalazłam tę książkę już, można powiedzieć, w trocinach, rozsypywała się. Bardzo zależało mi, żeby znaleźć kompletny egzemplarz, chciałam nawet skserować i oprawić. Mówiłam o tym często w domu. Już gdy mój wnuk Mateusz był na studiach, pewnego dnia zapytał mnie: „Babcia, chcesz «Bajarza polskiego?»”. Udało się go wtedy odkupić – dużo kosztował, ale byłam już tak wytęskniona, że długo się nie zastanawiałam, bardzo chciałam go mieć. Tamte resztki nadal tu gdzieś leżą… Tak trudno jest wyrzucić książkę, im starsza, tym trudniej.

To jest moje pierwsze skojarzenie z baśnią, stykałam się jako dziecko z różnymi bajkami, ale nie były one połączone z tą nazwą gatunku, z którą zetknęłam się po raz pierwszy właśnie przez „Bajarza”.

To doświadczenie jest mi bliskie, dla mnie z kolei takim zbiorem jest „Bajarka opowiada” Marii Niklewiczowej – bardzo bogaty zbiór, który towarzyszył mi w dzieciństwie. Pytam o skojarzenia, ponieważ uświadomiłam sobie, że pierwszą myślą, która pojawia się w mojej głowie na hasło „baśń”, jest obraz: krajobraz, przyroda, myśl o lesie, łące. Wcale nie o magii, o której potem się uczymy, że jest wyróżnikiem gatunku.
No tak, ale kiedy dzieci uczą się, czym jest baśń, mają już z dziesięć lat, a doświadczenia kontaktu z takimi tekstami zbierają wcześniej. Znają tytuły i historie, dopiero później dowiadują się, że to baśnie czy bajki.

Nagroda Literacka m.st. Warszawy

Nagroda Literacka m.st. Warszawy, która w roku 2024 jest partnerem działu literackiego w „Dwutygodniku”, to jedna z największych nagród literackich w Polsce. Przyznawana jest w pięciu kategoriach: proza, poezja, literatura dziecięca, książka o tematyce warszawskiej oraz komiks i powieść graficzna. Nagrody wynoszą 30 tys. zł, a nagrodę pieniężną w wysokości 10 tys. zł otrzymują także wszyscy nominowani. Szczególnym wyróżnieniem jest tytuł warszawskiej twórczyni/warszawskiego twórcy, przeznaczony dla pisarek i pisarzy w szczególny sposób związanych z Warszawą. Otrzymują oni nagrodę w wysokości 100 tys. zł. Fundatorem i organizatorem nagrody jest miasto stołeczne Warszawa.

W opublikowanych przez panią baśniach, takich jak „Sobotnia góra” czy „Bajczary, czarbaje” przyroda okazuje się ważna. Jest w tych książkach mocne przesłanie ogromnego szacunku dla wszystkiego, co żyje. Nasza zależność od świata przyrody jest mocno uwypuklona.
Tak, w mojej „Cudownej studzience” pojawia się na przykład bohater uważany za głupiego, bo zdjął czapkę z głowy i założył ją na pieniek, żeby ochronić go przed padającym śniegiem. To gest, który wydaje się niemądry, ale dzieci go rozumieją – ktoś marznie, więc trzeba go przykryć. Ten szacunek dla każdej rośliny i każdego zwierzęcia to nie jest coś wyuczonego, wynika z empatii, to naturalne. Wiąże się z nim też charakterystyczny dla dzieci antropomorfizm, nadawanie nawet przedmiotom cech ludzkich.

Czy baśnie to przeszłość, folklor, pozostałość dawnych czasów?
Pewne formy są chyba uniwersalne. W baśni klasycznej zawsze musi być moment przejścia – na przykład czarodziejski przedmiot, zwierzę o magicznych właściwościach, które przemawia ludzkim głosem. Natomiast w tej chwili jest coraz częściej tak, że ten moment przekroczenia staje się niezauważalny. Bohater porusza się po rzeczywistym świecie i nagle okazuje się, że znalazł się w baśni.

Pewne rzeczy są ponadczasowe, nawet jeśli forma się zmienia i zostają wykorzystane w nowy sposób?
Tak. Na przykład gdy pisałam „Naszą mamę czarodziejkę”, bardzo modna była literatura latynoamerykańska, jak na przykład „Sto lat samotności”, gdzie tego wyraźnego przejścia właśnie nie ma – nierzeczywistość zdarza się, przychodzi niespodziewanie. Tak właśnie jest w przypadku mamy czarodziejki – ta bohaterka to zwykły człowiek z naszego otoczenia, a jej czary wypływają z codzienności.

To także postać matki, która jest w stanie naprawić wszystko w świecie dzięki bardzo prostym gestom – zbawia świat swoją codzienną krzątaniną, jakby to mogła powiedzieć Jolanta Brach-Czaina. To też rodzaj rzeczywistej „magii”, który w pewnym sensie występuje w życiu dziecka, gdy przez pewien czas naprawdę wierzy, że rodzic może wszystko.
XIX wiek, albo może przełom stuleci, był takim momentem, w którym dominowała doktryna pedagogiczna zakładająca, że trzeba być ostrożnym, żeby dziecko nie myliło bajki z prawdą. Pamiętam, że w latach 50. i 60. bardzo zwracano na to uwagę. Napisałam wtedy wiersz „Smutna Baba Jaga”, gdzie dzieci przychodzą i pomagają tytułowej bohaterce w ogródku. Redakcję „Świerszczyka” oburzył końcowy dwuwers, w którym wszyscy po pracy odlatują na łopatach – redaktorzy chcieli wyrzucić ten fragment, argumentując, że to dla dzieci może być mylące. W końcu jednak udało mi się ich przekonać. Był jednak nacisk, żeby te „wrota do baśni” były jasno oznaczone, żeby dziecko nie spodziewało się, że w rzeczywistości ni stąd, ni zowąd „bajka wskoczy mu do kieszeni”.

Bohaterka „Naszej mamy czarodziejki” to zwykły człowiek z naszego otoczenia, a jej czary wypływają z codzienności

Gdy przygotowując się do tej rozmowy, czytałam „Bajczary, czarbaje”, zaskoczyła mnie współczesna żywotność baśni. Czy to oznacza, że wciąż powstają nowe opowieści, czy to są nowe wersje tych dawnych?
To są trochę takie klocki – powtarzające się elementy, jak pisał o tym rosyjski badacz Władimir Propp. Człony baśniowe, które z synem umieszczaliśmy w tych historiach, pochodzą z klasycznych, dawnych baśni, są tylko trochę zmienione, odświeżone. Tylko jedna opowieść jest tam nietypowa. Ta, w której pojawia się motyw obcinania kościelnego obrusa. Ona jest tak umiejscowiona w rzeczywistości, że my tak naprawdę nie wiemy, czy to się wydarzyło naprawdę, czy lecznicze właściwości skrawków tego obrusa to zbieg okoliczności, a ta niepewność pobudza do refleksji.

Myśli pani, że wyobraźnię trzeba karmić?
Mam wrażenie, że jednak w dużym stopniu dzieci same karmią swoją wyobraźnię. W ich zabawach w sposób naturalny pojawiają się dziwne sytuacje czy istoty. Wokół baśni pojawiały się kontrowersje pedagogiczne, które powracały falami, wątpiono, czy są one odpowiednie dla dzieci. Ta nieufność do baśni na pewnym etapie przyszła do nas ze Związku Radzieckiego i potem odeszła, gdy literatura dziecięca wyzwalała się z tych wpływów. Z kolei później zaczęły dominować inne tendencje psychologiczne, zgodne z tezami Bettelheima, że takie opowieści są potrzebne, mają duże znaczenie dla rozwoju i wychowania dziecka, pomagają mu rozwijać emocje, uczą aktywnie pokonywać trudności.

A co pani myśli o trudnych tematach pojawiających się w literaturze dziecięcej? Obecnie wielu rodziców odrzuca baśnie jako zbyt brutalne dla małych dzieci. Nieustannie toczy się wśród dorosłych rozmowa, czy powinniśmy dawać dzieciom szansę, by konfrontowały się z takimi tematami jak śmierć czy wojna. Może należy je przed nimi chronić, a literatura dla najmłodszych powinna być przede wszystkim beztroska?
Uważam, że jedno i drugie jest potrzebne. Tak jak w życiu potrzebna nam jest radość, ale cierpienie też jakoś znosimy. Dzieci stykają się ze śmiercią czy chorobą i innymi problemami. Choćby najbardziej klasycznie – odchodzi dziadek lub babcia. Ktoś, kto zawsze jest blisko, wszystko wybacza, i nagle pewnego dnia już go nie ma.

Literatura może pomóc dziecku poradzić sobie w tej nowej sytuacji, czasem może też do niej choć trochę przygotować?
Tak. My w PRL-u byliśmy trochę izolowani od takiego typu literatury, natomiast najwięcej wypracowała tutaj literatura skandynawska. Przez pewien czas nie dopuszczano do nas tych książek, ale wydawcy starali się później uzupełnić braki.

Sama również spotkałam się z przekonaniem, że moje „Zbuntowane słowa” – próba opowiedzenia o drugim obiegu nie jako pojedynczym wydarzeniu z czasów Solidarności, ale istotnym składniku naszej kultury – są postrzegane jako nieodpowiednie dla dzieci ze względu na to, że ten temat jest też uwikłany w pewien konflikt społeczny. Myślę, że jednak o tych sprawach trzeba rozmawiać, także z dziećmi.

Dzieci same karmią swoją wyobraźnię. W ich zabawach w sposób naturalny pojawiają się dziwne sytuacje czy istoty

Niejednokrotnie młodzi czytelnicy są gotowi do poważnych rozmów, a nawet poszukują trudnych tematów, wbrew obawom dorosłych, którzy chcą ich chronić, może czasami za bardzo.
To też wątek pojawiający się znów w przypadku baśni – ich cechą charakterystyczną jest to, że przedstawiają trudy życia – śmierć, głód, wysiłek, konieczność poświęcenia, a to nie są teraz popularne wizje. Współcześnie pojawiają się tendencje do przedstawiania dzieciom świata, który jest łatwy, wygładzony. Ale też baśń ma tę cechę, że każdy czar baśniowy można odwrócić, nieszczęścia są odwracalne, a w życiu już nie za bardzo.

Joanna Papuzińska, Antoni Beksiak, „Bajczary, czarbaje”. Literatura, 112 stron, w księgarniach od 2019 roku

Mówi się teraz często, że dzieci należy traktować poważnie – co to dla pani znaczy?
Bardzo mnie intrygują te trudne tematy w literaturze dziecięcej i próbuję się z nimi przebić, żeby dziecko zastanowiło się, podjęło pewną refleksję. Moje własne doświadczenie jako rodzica pokazało mi też niejednokrotnie, że to właśnie moje dzieci podrzucały mi tematy, z których można było wyprowadzić pewne rozważania czy metafory. Na przykład ten wiersz, w którym padają słowa „ja mam dużo myśli w głowie” – to są słowa mojego syna, a znowu to moja córka powiedziała, że ona nie może spać, bo tygryski na jej piżamie tak brykają, że ją budzą.

Poezja w życiu codziennym?
Dziecko też jest przecież twórcą, choć czasem mimowolnym. Nawet jeśli nieświadomie, może być autorem przenośni czy myśli filozoficznej.

Czasami mam wrażenie, że mamy teraz tendencję zakładającą, że dziecko musi się z literatury jak najwięcej dowiedzieć, nauczyć, wyprowadzić z niej pewien konkretny morał. Czy uważa pani, że także w literaturze dziecięcej narracja, sama sztuka opowiadania, może być wartością samą w sobie?
Zdecydowanie tak uważam, jak najbardziej. To jest też wychowanie emocjonalne, umiejętność nazwania tego, co się czuje, pod wpływem tego, co się przeczytało. Również śledzenie opisów sytuacji podobnych do tych, które sama przeżywam. Myślę, że to ważniejsza wiedza niż dane, informacje.

Z niepokojem obserwuję, że kiedy koncentrujemy się na wartości edukacyjnej, czasem wychowawczo-instruktażowej, na drugi plan schodzą umiejętność opowiadania i śledzenia narracji, złożonych fabuł, rodzaj sztuki…
…i ten odmienny, wyjątkowy świat.

No właśnie, cała wyobraźnia i niezwykłość świata książek omijają część młodych czytelników, którzy nie mają szansy nauczyć się takiego odbioru tekstu literackiego.
Umiejętność podążania za historią i snucia opowieści jest jednak bardzo ważna. Tak jak na początku naszej rozmowy pojawiła się sylwetka bajarza i sytuacja opowiadania baśni jako rodzaj wspólnoty. To również rodzaj rozmowy, umiejętność komunikacji, której nie możemy stracić. Ona na szczęście zachowuje się w bibliotekach. Nie mamy już spotkań wokół darcia pierza czy przędzenia lnu, ale pozostaje biblioteka, która wciąż jest takim miejscem rozmowy.

Skoro rozmawiamy już o wspólnotach – pani relacje z Warszawą są szczególne, prawda?
Tak. Staram się kontynuować hasło Janusza Korczaka, który powiedział: „Warszawa jest moja i ja jestem jej”. To zdanie bardzo mi odpowiada. Choć trzeba przyznać, że właściwie poznałam Warszawę w ruinie, gdy wróciliśmy do niej jesienią w 1945 roku. Tu wszędzie były gruzy, każdy uratowany kawałek był bardzo cenny. Z koleżankami szukałyśmy „krasnali” – to były takie mosiężne, potężne ochraniacze, żeby nie niszczyć bramy, które okazały się niesamowicie trwałe – kamienica mogła być zburzona, a one stały i – jak nam się zdawało – pilnowały.

Nie mamy już spotkań wokół darcia pierza czy przędzenia lnu, ale pozostaje biblioteka

To również bardzo baśniowy obraz, gotowy materiał na legendę. Bardzo przejmujący jest fragment „Asiuni”, w którym opisuje pani czas powstania warszawskiego – oczekiwanie i świadomość tego, że miasto po drugiej stronie rzeki umiera. Ten obraz dziecka patrzącego na rzekę i nasłuchującego powstania z oddali zapada mocno w pamięci.
To wymagało dużej precyzji i cenzury, żeby nie dać zbyt mocnych obrazów, a jednocześnie odzwierciedlić tak trudny czas. Tego też oczekiwali ode mnie czytelnicy. Kiedy pokazywałam straty wojenne, starałam się wychodzić od takich drobiazgów jak brak ulubionego kubka czy piżamy. Dowiedziałam się później, że pewni chłopcy z domu dziecka, którzy czytali „Asiunię”, zwrócili na to szczególną uwagę, bo było to bliskie ich osobistemu doświadczeniu.

Później czytałam też międzywojenną książkę dla dzieci „Przez śniegi i pożogę”, autora – niestety – już nie pamiętam, ale była to historia o wywózce na Sybir i dzieciach, które próbują uciec. Kubeczek i zapałki to było wszystko, co im się udało zachować. Naczynie na wodę i coś, czym można skrzesać ogień, to był dla nich symbol – namiastka – domu.

To kolejny motyw jak z baśni, który pojawia się w naszej rozmowie. Wciąż powraca w niej to, jak opowieści są bliskie życiu i jak baśniowe metafory wynikają niespodziewanie z tego, co nam najbliższe.
W moich „Darowanych kreskach” jest fragment opowiadający, jak mieszkając w czasie wojny u pewnej rodziny, nie mogłam spać. Wieczorem, gdy kładliśmy się do łóżek, widziałam cień tramwaju przesuwający się po ścianie. Nikt mi nie wierzył. Wiele lat później na spotkaniu w Muzeum Powstania Warszawskiego podszedł do mnie dorosły człowiek, który powiedział mi: „Proszę pani, to wcale nie było zmyślenie”, i wytłumaczył mi, że istnieje takie zjawisko optyczne, które mogło sprawdzić, że przez otwór w rolecie cień tego tramwaju mógł przejeżdżać po suficie.

Joanna Papuzińska (tekst), Maciej Szymanowicz (ilustracje), „Asiunia”. Muzeum Powstania Warszawskiego i Wydawnictwo Literatura, 48 stron, w księgarniach od 2016 roku

Czy pisanie „Asiuni” i „Darowanych kresek” było trudne?
„Darowane kreski” pisałam przez dwa albo trzy lata. Potem pojawiła się inicjatywa Muzeum Powstania Warszawskiego, żeby zrobić z tego trzy małe książeczki dla dzieci. Konsultowałam ich treść z pewną panią profesor z Izraela, która zajmuje się psychologią traumy wojennej. Myślę, że to ważne, żeby rozmawiać z dziećmi o wojnie także w czasach pokoju, nawet jeśli nie jest to łatwe.

Jakie jeszcze książki były dla pani szczególnie ważne na przestrzeni lat? Jacy autorzy mieli wpływ na pani życie i twórczość?
Dom bardzo szybko obrastał książkami i stanowiły one ważną część naszej codzienności, a nawet języka. Nie było zatem jakiejś jednej książki, która by miała wpływ na całe życie, tylko raczej wpływ ogólny całego czytania. Po latach wyławiam z morza pamięci jakieś drobne rybki i widzę, jak okazały się ważne. Podam tu pewien przykład: jako malcy jeszcze zaczytywaliśmy się z młodszym bratem, Tomeczkiem, oprawionym rocznikiem przedwojennego pisemka dla dzieci pod tytułem „Mały Płomyczek”. Zapadł mi z niego w pamięć szczególnie jeden krótki wierszyk na okładce numeru wakacyjnego, podpis pod rysunkiem przedstawiającym dwóch chłopców, z których jeden podaje drugiemu książkę: „Aż z Warszawy na wakacje przyjechał Henryczek / To od niego dostał Oleś ten «Mały Płomyczek»”.

Ktoś powie, że to slogan reklamowy. A ja widzę tu swój program życiowy, program, który przez całe życie próbowałam jakoś urzeczywistniać (ze słabym, jak wiadomo, skutkiem): upowszechniania książki i czytelnictwa wśród wszystkich warstw społecznych i nawet grup etnicznych (choć tu już pewnie zdrowo koloryzuję). Można by ten temat rozwijać przez dwie godziny lekcyjne, ale mam jeszcze jedną obserwację z mojego czytelniczego dzieciństwa, a jest nią osobliwy wpływ na nie moich starszych braci. Nie zachęcali oni nigdy do czytania, przeciwnie, posługiwali się wyłącznie metodą zakazu. Zakaz werbalny był bardzo prosty. Brzmiał on: nie możesz tego czytać, bo jesteś jeszcze za głupia i nic nie zrozumiesz. Po dłuższej sprzeczce na ten temat padało przyzwolenie: „A czytaj sobie, jak musisz, ale pamiętaj, że ja cię odpytam ze wszystkiego i sama zobaczysz, jaka jesteś głupia!” (bywało, że zastępowali to zwrotem: „Sama zobaczysz, że twój mąż będzie miał strasznie głupią żonę!”). Więc czytałam z taką uwagą, że trzeszczały mi zwoje mózgowe – do „przepytywania” nigdy nie doszło, była to zwykła błaha pogróżka, ale nadzwyczaj skuteczna, co widać do dziś.

W ten sposób powstał w mojej głowie spory zbiór dzieł przeczytanych, jak powieści Verne’a, Meissnera, Aleksandra Kamińskiego, a mój stosunek do tego, czego czytać nie wolno, ukształtował się nader pozytywnie. Kiedy zaś pierwsze wspomnienie łączy się z drugim, powstaje rozpowszechnianie książki zakazanej. Niezły figiel losu, czyż nie?

Tekst powstał we współpracy z miastem stołecznym Warszawą, fundatorem i organizatorem Nagrody Literackiej m.st. Warszawy.