ТЕТЯНА ПЕТРЕНКО: Зі свого переживання війни Толкін створив «Володаря перснів». А Чорнобильська катастрофа породила масив літератури і цілий культ навколо Зони. Як з похмурої теми воєн і катастроф народжується сильна література?

СВІТЛАНА ТАРАТОРІНА: Ми з колегами неодноразово говорили про це й зійшлись на думці, що незалежно від того, в яких жанрах пишемо, які тексти створюємо, війна так чи інакше буде присутня в наших текстах. Навіть якщо це абстрактний світ фентезі меча і магії, щось дуже далеке від сьогоднішніх реалій, автор чи авторка несвідомо транслюватиме свої переживання війни, а читачі будуть це зчитувати. Можливо, в інших країнах читачі будуть трошки по-іншому сприймати ці контексти. Для них це буде боротьба добра зі злом, але для нас це буде конкретне зло і конкретна боротьба.

На минулому Варшавському книжковому ярмарку була цікава дискусія за участі пана Анджея Сапковського, де він висловлювався, що багато фантастичних текстів будувались навколо протистояння добра і зла, а сьогодні українці мають справжній досвід цього протистояння, і вже ніхто не зможе з ними посперечатися щодо правдивості його зображення.

Справді, з війни виростає багато знакових текстів фантастики. Зараз в Україні перекладають Глена Кука – це один з основоположників темного солдатського фентезі. Це автор, який мав досвід участі в бойових діях, і в його книжках ми бачимо інший погляд на війну. Його фентезі дозволяє подивитися на солдатський світ не очима трагедії й пафосу, а крізь призму буденного життя. Інший видатний текст, який я вважаю Біблією постапокаліптики, – це «Кантика для Лейбовіца» Волтера Міллера-молодшого. Він написав цей текст за своїми враженнями участі у Другій світовій війні, коли був свідком бомбардування союзниками італійського монастиря. В який момент цивілізація доходить до точки, в якій вона переживає жагу руйнації й знищує всі свої надбання?

Я вірю, що досвід, який ми зараз переживаємо, може переродитися у дуже круті й унікальні тексти. І мені хочеться вірити, що ці твори увійдуть у світовий обіг.

В Україні тривають розмови про те, що найсильнішими текстами зараз є поезія і репортаж, тобто література, яка може вхопити сутність наших переживань війни. Проза потребує значно більше часу. Чи немає тут небезпеки, що поки ми не можемо активно створювати прозу про війну, світ натомість читатиме книжки про неї, створені з іншого погляду, зокрема з погляду російських авторів?

На жаль, так вже відбувається. Суто кількісно нам дуже складно конкурувати з авторами на стороні наших ворогів. В Росії десятиліттями існувало держзамовлення на літературу і велося пильне спостереження за тим, що створювалось у жанрі фантастики. На радіо ВВС випустили цілий аудіофільм про вплив російської фантастики про попаданців на свідомість громадян, бо ці книжки й фільми – це фактично переписування історії. І ми бачимо, що цей масовий культурний продукт створений з пропагандистською метою.

Якщо раніше такі книжки в Росії писались про Другу світову, то сьогодні росіяни створюють фентезі про сучасну російсько-українську війну. В них є автори цього жанру, напрацьовані схеми – їхня робота рухається по тих самих рейках. На окупованих територіях вже навіть відбувалися цілі фантастичні конвенти з конкурсами літератури на тему війни.

Звичайно, ми перебуваємо в інших умовах. Ми – країна, яка обороняється, виборює свою свободу, і багато з наших авторів, зокрема й фантастики, зараз мобілізовані. Це до прикладу Павло Дерев’янко, Артем Чапай, Остап Українець, Владислав Івченко – їм зараз не до активного писання. Всі решта письменників також намагаються допомагати армії, зокрема й через волонтерську роботу. Тому ми переживаємо подвійне навантаження.

На великий роман з рефлексіями потрібно більше часу, ніж на репортажистику і поетичні тексти. Дуже показово, що книжки про Крим, мій «Дім солі» і «За Перекопом є земля» Анастасії Левкової, вийшли одночасно на дев’ятий рік анексії Криму. Саме стільки часу знадобилось для осмислення анексії і створення роману. Можливо, нам знадобиться не менше часу, щоби постали тексти-рефлексії про сьогодення.

Чи варто боятися, що ми чогось не схопимо? У нас потужно розвивається репортажистика – зокрема «Позивний для Йова» Олександра Михеда і дуже багато інших класних текстів. Це література, що дозволяє вловити нерв доби. І саме на ці тексти будуть покладатися автори художньої літератури в майбутньому. Можливо, велику прозу про часи повномасштабного вторгнення будемо писати не ми, не ті, хто переживає цей момент, а наступне покоління. І мені хочеться вірити, що в цих авторів буде натхнення писати й осмислювати війну, можливо, з іншої точки зору, ніж ми це робимо зараз. Тому я не дуже боюсь, що нас пережене пропаганда. Мені хочеться, щоб ми створювали хороші тексти, які справді переживуть і нас, і цю добу.

Сьогодні в Україну приїздять не лише журналісти, а й письменники та блогери, яких приваблює війна. Хтось із них хайпує на цій темі, перебуваючи у відносно безпечних областях України. В чому притягальна сила війни для іноземців?

Є різні автори, зокрема й ті, хто їздить на фронт. Наприклад, мені доводилося спілкуватися з Люком Гардінґом, який давно стежить за ситуацією в Україні й написав книгу «Вторгнення», яка вже вийшла в українському перекладі. Це людина, залучена в український контекст. Виконуючи свою роботу, він намагається по-чесному розібратись в тому, що відбувається.

Зрозуміло, що тема російсько-української війни поки залишається трендовою. І добре, якщо автори хочуть заробляти на ній свій соціальний капітал, адже завдяки цьому люди приїжджають в Україну й пишуть про своє перебування тут. Багато організацій сприяють тому, щоб ця достовірна інформація поширювалась. Наприклад, Український ПЕН, до якого я належу, постійно приймає в себе міжнародні делегації літераторів і журналістів, допомагає їм доїхати до локацій, які вони хочуть побачити. Іноді люди їдуть в більш небезпечні регіони, інколи в менш, але це в будь-якому разі чесне намагання побачити Україну.

Беручи в моєї колеги інтерв’ю, одна журналістка з Литви написала, що Львів – це місто біля фронту. Коли ти не бачиш реальної України й намагаєшся це якось осмислити «з других рук», то тут ймовірність помилки набагато більша, ніж коли людина приїде у більш-менш безпечний Львів і писатиме свої враження. Я підтримую ідею допомагати закордонним авторам і журналістам, які хочуть по-справжньому побачити Україну, зрозуміти її й передати свої рефлексії в текстах.

Ви – авторка гостросюжетної фантастичної літератури, в яку вплітаєте багатий історичний матеріал. І «Лазарус», і «Дім солі» – це тексти з безліччю відсилок. «Лазарус» показує панораму Києва початку ХХ століття, а «Дім солі» звертається до кримської історії й культури. Розкажіть, як читачі відчитують закладений в книжки матеріал?

В «Лазарусі» зображено Київ 1913 року, а це не просто початок 20 століття, а й історична межа, коли ще трошки – і почнеться Велика війна. Для багатьох читачів цей історичний контекст був не дуже очевидним. Але всі однозначно просили, щоб у книзі з’явились історичні коментарі, що ми й додали у перевиданні, тож зараз ця книжка має на меті трошки розширити обрії пізнання нашої столиці, заглибитись в історію.

Водночас повномасштабне вторгнення посилило болючу оптику в цьому романі. Багато хто з українських читачів, усвідомлюючи історичний контекст, говорили: «Як прикро читати, що Київ у романі – це колонія великої імперії». І тут, з одного боку, ми нічого не можемо змінити в реальній історії: Київ справді був колонією імперії. А з другого боку, фантастика дозволяє видозмінювати історію: можна гратися з часом, з фактами, і це насправді стало для мене моментом роздумів. Зараз я працюю над продовженням «Лазаруса» і намагаюсь враховувати цей момент.

Що стосується відкриття незнаних сторінок історії – це мій творчий метод. Для мене це зона пристрасних пошуків, і я хочу, щоб мої читачі крім розваги могли винести ще щось додаткове з тексту. З «Лазарусом» це було трохи простіше, тому що період дії тексту більш-менш для нас зрозумілий: ми можемо побачити будинки і вулиці з роману в сучасному Києві, нам знайомі прізвища згаданих історичних діячів. Натомість із «Домом солі» все було набагато складніше, тому що я вводила історичні обставини як метафори, але самі історичні події часто залишаються незрозумілими широкому загалу. Наприклад, обігруючи міф про золоту колиску, я стикнулася з тим, що мешканці материкової України часто не чули цієї казки. На жаль, кримськотатарський фольклор не ввійшов в широкий обіг українців. Збірки народних казок часто не містять кримськотатарський матеріал, він не був широкодоступним і зрозумілим читачеві. Під час презентацій книжки я пояснюю дуже багато прізвищ, бо розумію, що вони відсутні в читацькому арсеналі. Але водночас я бачу цікавість: людям хочеться це зрозуміти, хочеться для себе відкрити іншу територію, інакшу культуру. Тому ми одразу зробили в «Домі солі» історичні коментарі. Мені приємно доносити історію й культуру Криму до читачів, зацікавлювати їх глибше досліджувати Україну та ті регіони, які зараз є недоступними. Всі ці пошуки однозначно мають нас збагачувати й об’єднувати.

Ми нещодавно дискутували з Алімом Алієвим і Ахтемом Сеїтаблаєвим, що ми почали активніше думати про Крим тоді, коли втратили його. Моя регіональна кримська ідентичність почала відроджуватися з 2014 року, і результат її пошуків – це книжка «Дім солі». Пишучи свій роман, я читала праці з історії Криму, створювала тематичну бібліотечку й шукала ком’юніті, яке здатне про це розказувати. На жаль, таких людей небагато. Я намагаюсь за кожної нагоди говорити про Крим, і зокрема зараз ми з кримськотатарською історикинею Гульнарою Абдулаєвою підготували сценарій коміксу, який буде називатись «Коротка історія Криму», він вже відмальовується і вийде у видавництві «Видавництво», і це теж крок до того, щоб про Крим ставало дедалі більше інформації.

В обох ваших книжках є мутації й перетворення героїв, фантастичних істот. Аудиторія сприймає це по-різному – я бачила відгуки, в яких читачі ображаються, що ви зобразили мешканців Криму мутантами. Який сенс ви закладали в зображення зовнішніх змін своїх героїв?

Якщо говорити про «Лазарус», то все спирається на конкретні історичні реалії. Власне, Межа в романі – адміністративна одиниця, де живуть нечисть і люди – це алюзія на смугу осілості, територію російської імперії, де могли жити євреї. Найбільше в цій книзі я хотіла торкнутися теми ставлення імперії до поневолених народів. Як я вже казала, Київ того часу був багатонаціональним і вельми строкатим. Тому в «Лазарусі» я намагалася подискутувати з уявленням про Київ початку ХХ століття як про мононаціональне (з титульною нацією на чолі) імперське губернське місто. Для мене і мого покоління канонічне уявлення про Київ тієї доби обмежувалось Булгаковим. Пізніше я багато читала про склад населення Києва початку століття, і мене найбільше здивувало, що українців і росіян було приблизно однаково, а друге, третє, четверте місце посідали поляки, євреї, чехи. Але імперія завжди прагнула обмежувати національні громади, позбавляти їх голосу. Скажімо, поляки мали свій костел, вони тримались католицької віри і звичаїв, імперія ставилася до них з великою недовірою. До київських поляків ставилися як до людей, які двічі протягом ХІХ століття вчиняв заколот проти імперії. Натомість євреям певний час не можна було жити у Києві або дозволялося лише на певних умовах, наприклад, тільки купцям-мільйонерам було дозволено селитися на Липках. В сукупному образі нечисті в романі я намагалась показати саме це різноманіття Києва і пошуки їхніх шляхів порозуміння та співіснування.

Стосовно «Дому солі», то тут все простіше: в цьому романі мутують усі. Шлях до персонажів цього роману був особистісно драматичніший. Востаннє я їздила в Крим улітку 2014 року, і мене дуже прикро вразили моменти ейфорії людей півострова – захоплення російською пропагандою. Багато хто раділи факту анексії, говорячи: «Добре, що в нас немає війни». Тоді я зловила себе на нерозумінні, чому вони так легко сприйняли анексію. І тільки після початку повномасштабного вторгнення я зрозуміла, що коли ворог захоплює, йому байдуже, чекають на нього чи ні, радіють чи ні, голосують за нього чи ні. Він просто приходить і забирає. Тому мої «засолені» персонажі в романі – це жертви пропаганди, які залишились на цій території, але обрали не думати про події, не аналізувати їхні причини.

Водночас як у «Лазарусі» Київ, так і в «Домі солі» Дешт є повноцінним героєм тому, що це він перетворює персонажів, він дуже по-різному впливає на всіх в залежності від базової прошивки героїв. Тому абсолютно всі коряться мутагенному фактору у «Домі солі». Попри це читачі казали, що відчувають, що я люблю цих засолених героїв. І мені хотілось розіграти цю метафору. Адже попри наше сприйняття людей на анексованій території, засудження чи уявлення про них як про колаборантів, одного дня ми будемо змушені шукати порозуміння.

Польське видання Світлани Тараторіної „Dom soli”. Przeł. Iwona Czapla, Stalker Books, 600 stron, w księgarniach od sierpnia 2024

Ваш «Дім солі» кортить порівнювати з «Дюною» Френка Герберта – упосліджений народ, пустельна територія, боротьба з імперією. Це збіг чи свідома паралель?

Я не можу сказати, що ця паралель була свідомою, хоча я люблю серію книжок Герберта і мені приємне це порівняння. Насправді всі автори, особливо автори жанрової літератури, так чи інакше живуть у полоні жанрових канонів. Але справжня причина ось у чому.

Я писала роман про свій Крим. Це степова південно-західна територія, узбережжя Каркінітської затоки – територія солончаків і не дуже родючих земель. І зараз, коли там все менше прісної води, ця пустельність відчувається дедалі більше. Пам’ятаю, як ще в моєму дитинстві вода з крана була солонуватою і гіркуватою на смак. Канал – це теж моя особиста історія, бо моя бабуся бачила, коли десь в 1967 році, в останню чергу, канал доходив до нашого району. І також вона бачила у 2014, як цей канал припинив існування. Від каналу дуже багато залежало, бо ми говоримо про засушливий степовий регіон, де до проведення води в цих районах було лише тваринництво, пасовища окремих видів баранів – тих, хто виживав в цьому некомфортному засушливому кліматі.

У «Дюні» Герберта, як відомо, автор писав про екологічну проблему, про відсутність води. Для мене це теж дуже знайома історія суто через те, що я саме зі степового регіону Криму. Але й збіг в естетиці зрозумілий. Степ і засушливі території передбачають певний стиль життя. Історично в моєму регіоні ще за часів Кримського ханства жили ногайці, один із субетносів кримських татар. Це були кочовики, які найдовше з усіх етносів кримських татар жили в Криму, дотримуючись кочового способу життя. Тож я описувала реалії, співвідносні до мого регіону, про які я знаю. Мені дуже хотілось описати саме степовий Крим, бо про нього мало пишуть, звертаючись здебільшого до ландшафту південного берега або до центрального Криму, Бахчисарая.

Образ Криму та асоціації з Кримом за попереднє десятиліття сильно змінились. Колись шкільна програма створювала образ Криму як місця, звідки козаки визволяли українських невольників і де дівчат продавали в гареми. Основними українськими текстами про Крим були невільницькі думи й «Роксолана» Павла Загребельного.

Я пам’ятаю конфлікти, які невільницькі думи викликали в школі. У мене половина класу були кримські татари, а половина – ні. Коли ми вивчали невільницькі думи, то ділили героїв на «своїх» і «чужих», переводили перемогу козаків над татарами на особисті жарти, і вони були не дуже приємні. Мені дуже хочеться, щоб вчителі в школі стежили за цим і пояснювали учням, як і чому це відбувалось. Одним із важливих шарів «Дому солі» є взаємостосунки кримців і українців материкової України. Протягом історії ці стосунки були дуже різними: інколи це були конфлікти, інколи – союзництво, але це завжди були взаємини рівних. Ані Військо Запорозьке, ані Кримське ханство не хотіли захопити територію одне одного. Єдиний, хто хотів захопити і те, й інше – це російська імперія, наш спільний ворог.

Які тексти про Крим є найважливішими для вас сьогодні?

Мені дуже подобається «Пів століття опору» Ґульнари Бекірової, книжка про шлях кримських татар до повернення додому. Це ґрунтовна і дуже крута праця, яка надихає. Кримські татари шістдесят років боролися за повернення додому. Зрештою повернулися здебільшого ті, хто були народжені на чужині, повернулися на голу землю, де їх ніхто не чекав. Якщо кримські татари шістдесят років ішли до своєї землі й повернулись додому, то й ми абсолютно точно повернемо всі наші регіони.

Інші важливі тексти – це збірка, яку робив Український інститут національної пам'яті «Наш Крим» фактично одразу після анексії. Це збірка есеїв дуже різних авторів, але вони описують і розвінчують міфи про Крим, зокрема російсько-радянські. Також «Кримські татари від етногенезу до державності» Гульнари Абдулаєвої – книжка, яка допоможе зрозуміти, яке величезне культурне надбання було знищене першою анексією Криму. Іще одна книжка – «Дикий Захід Східної Європи» Павла Казаріна. Вона не повністю присвячена Криму, але Павло сам із Сімферополя, і в його книзі є багато щемких моментів осмислення власної ідентичності, коли ти формуєшся як кримчанин з пострадянською свідомістю, а потім зрештою приходиш до розуміння зв’язку Криму з Україною.

З чого варто почати дивитись і читати про Крим не українцям, щоб зрозуміти його?

Я думаю, що сміливо можна радити дивитись «Хайтарму» Ахтема Сеїтаблаєва. Це фільм про депортацію кримських татар, який вже суто візуально є чудовим, адже він знімався ще на території Криму. «Мамай» Олеся Саніна – це дуже метафоричне кіно про взаємини кримських татар і українців. Звичайно, «Додому» Нарімана Алієва і, можливо, «Чужа молитва» Сеїтаблаєва.

Щодо книжок, я би перекладала абсолютно все. Чудово, що планується вихід книжки Павла Казаріна «Дикий Захід Східної Європи» польською, англійською і німецькою мовами. Ця книжка дає багато відповідей на питання, що сталося з Кримом у 2014 році й показує, як може змінюватися свідомість кримчанина, коли починаєш ставити собі правильні питання.

Сьогодні в цікавості до Криму дуже багато захоплення етнографізмом. Чи не нагадує Вам цей інтерес місійність романтиків у 19 столітті, які зачаровано відкрили для себе вишиті сорочки та українські народні пісні? 

Етнографізм – це той шлях, який ми маємо пройти. Я вболіваю за те, щоб кримськотатарський фольклор, справжні міфи й легенди півострова (а не те, що нам колись продавали як сувеніри в Криму) було перекладене українською й видавалось. Тоді ми зможемо на базовому рівні осмислювати кримську культуру і вже на цьому ґрунті нарощувати надбудови. Щось із цього вже робиться. Наприклад, у 2019 році в Мистецькому Арсеналі проводилась виставка «Дивовижні історії Криму», яка через історичну панораму пробувала розказати про всі відомі нам історичні періоди, народності й цивілізації, що жили на території Криму. Це дуже класний ракурс, бо Крим більший за історію окремих народів. Безперечно, кримські татари заслуговують на велику увагу, але в межах культури Криму можна говорити про неймовірно широкий контекст. 

Я вболіваю за всі теми й аспекти розмови про Крим. Проте мені б не хотілось, щоб ми наступали на граблі й виступали в ролі людини, яка захоплюється етнографічною екзотикою Іншого. Щоправда, в нас тут менші ризики, бо ми намагаємося адекватно вибудовувати стосунки з кримськими татарами. Ми їхні партнери й сусіди, ми союзники в боротьбі з одним ворогом. Вони маленький за чисельністю народ, і українці мають допомагати їм розвивати свою культуру, а це без широкого зацікавлення цією самою культурою неможливо. Я виступаю за те, щоб кримськотатарську вивчали широко і дуже шкодую, що у своєму дитинстві не вчила цю мову. У нас ані кримськотатарська, ані українська не були обов’язковими для всіх учнів. Вона була факультативом, на який здебільшого ходили кримські татари. Я виступаю за те, щоби принаймні в Криму вивчення цієї мови для всіх було обов’язковим, бо це питання приналежності. Якщо ти живеш в Криму, ти маєш вивчати кримськотатарську.

Світлана Тараторіна в стилізованій зйомці за мотивами книжки "Дім солі"

Чи готові ви написати книжку в жанрі фантастики, яка описувала б сучасну війну?

Думаю, що не змогла б цього не зробити. Я не розумію, як сьогодні можливо щось писати, щоб там не було контексту війни. Нещодавно я читала аудиторії свій короткий постапокаліптичний текст. Він описує світ після війни, в якому залишились лише жінки. Головній героїні потрапляє в руки артефакт із секретом, який може визначити майбутнє і розкрити таємницю минулого. Здавалося б, абсолютно відірвана від реальності ситуація, але я думаю, кожен українець, який буде це читати, зрозуміє, що тут ідеться зокрема і про нашу війну. Це оповідання опубліковане в польському журналі «Nowa Fantastyka», де завдяки відгукам я побачила, що польські читачі побачили на першому плані іншу тему, тему гендеру. Але водночас вони теж відчули, що це твір і про український досвід війни.

Через таку відмінність у сприйнятті сьогодні закордонні автори можуть не усвідомлювати, наскільки тригерним можуть бути вписані в їхні тексти герої-росіяни. Це вагомий привід говорити за кордоном про це, не боятись розповідати про травми, які ми проживаємо. Світ мав би рахуватися з нашими почуттями.